lunedì 23 ottobre 2017

Caso Bossetti: Un tram chiamato ergastolo

Di Luca Cheli


Un tram viaggia su rotaie, come un treno su di una ferrovia, e la ferrovia in inglese si chiama “railroad”.

“To railroad somebody” nel gergo legale-giudiziario americano significa (Oxford Advanced American Dictionary) “to decide that someone is guilty of a crime, without giving them a fair trial”, ovvero “decidere che qualcuno è colpevole di un crimine, senza fargli avere un giusto processo”.

E’ facile immaginare, anche visivamente, come sia nata quest’espressione: si carica qualcuno su di un vagone alla stazione di partenza (ovvero l’inizio della procedura giudiziaria) e da lì un lungo e dritto binario senza scambi lo conduce dritto dritto alla stazione di arrivo, ovvero la condanna.

A parere dello scrivente questo è esattamente ciò che è successo a Massimo Bossetti, è stato caricato su di un tram che sin dall’inizio aveva un unico nome ed un’unica destinazione: ergastolo.

Sono uscite da alcuni giorni le motivazioni della condanna in secondo grado, a firma del Presidente della Corte di Appello di Brescia, Enrico Fischetti, che spiegano le ragioni della conferma in tale processo della condanna del muratore di Mapello alla massima pena prevista dal nostro ordinamento.

Dato che in questo processo ottenere atti processuali sembra poco meno arduo che trovare il mitocondriale di Bossetti nel DNA di Ignoto1, può essere che debba passare un po’ di tempo prima di poterne ottenere una copia e quindi poter scrivere un commento punto per punto.

Tuttavia a questo punto del procedimento, pur ripromettendomi di commentarle estensivamente se e quando saranno disponibili, ritengo queste motivazioni abbastanza pleonastiche nell’economia del caso.

Le anticipazioni uscite su vari organi di stampa sono in ogni caso sufficienti ad inquadrarle per quel che sono e, comunque, per come è nato e si è evoluto questo caso, qualsiasi cosa ci sia scritta è tutto sommato secondaria.

Questo caso è nato con una grande indagine genetica, un’indagine che le forze dell’ordine e la magistratura inquirente hanno più volte vantato come unica al mondo dentro e fuori i confini nazionali, fino a meritarsi l’attenzione della BBC in un lungo documentario.

Sono ovviamente stati spesi tanti soldi, quanti esattamente non è dato sapere, con cifre in libertà varianti tra i due e gli otto milioni di euro.

Ora, un’indagine di tale importanza, portata e visibilità finisce per diventare più importante della vittima e del delitto, finisce per diventare un fine in se stessa.

E con carriere, reputazioni ed immagine pubblica ed internazionale di intere istituzioni ad essa collegata e dal suo buon fine dipendenti, diventa anche qualcosa da difendere e proteggere ad ogni costo.

Anche il costo della condanna di un innocente?

Lo vedremo dopo, perché non c’è soltanto questo in quell’indagine.

Essa è stata anche un’indagine che ha fatto dipendere l’intero caso dal DNA, tanto nella fase delle indagini, in cui la sua soluzione è stata immaginata essere tutt’uno con l’individuazione del soggetto a cui apparteneva il DNA etichettato come “Ignoto 1”, quanto nella fase processuale, in cui il DNA è l’unico vero elemento di prova, tutto il resto degli indizi avendo un qualche valore solo in quanto supportati dal DNA.

Questo ha fatto sì che tutta l’indagine sia diventata una specie di ricerca del Santo Graal, nella quale una volta identificato il “proprietario” di quel DNA, tutto si sarebbe meravigliosamente risolto, come in un’Epifania mistica.

In altri termini ciò che ci si aspettava era che, una volta trovato il proprietario di quel famigerato DNA, questi, inchiodato da tale granitica (ovviamente) ed incontrovertibile (chiaramente) prova, avrebbe tutto subito confessato e anche spiegato la dinamica del fatto e taluni altri aspetti che, forse, apparivano poco chiari agli inquirenti.

Forse si aspettavano che avrebbe anche spiegato come era finito su di un polsino della giacca della vittima tutto quel DNA di Silvia Brena, sul quale torneremo, perché esso, allegramente derubricato come giustificato da frequentazione tra vittima e maestra, è in realtà uno dei cardini fondamentali su cui ruota tutto il caso.

Quando, però, Ignoto 1 si è incarnato nel poco collaborativo Bossetti, è scattata la corsa a tappare i buchi e a cercare di aggiungere altre prove (o meglio, indizi) a quella che tutto avrebbe dovuto risolvere da sola.

Infatti nei primi tempi dopo l’arresto del muratore di Mapello si erano sentite, almeno in TV, ventilare ipotesi di richiesta di giudizio immediato, mentre poi la durata della fase delle indagini preliminari si è dilatata fino a raggiungere l’anno canonico dei processi indiziari celebri degli ultimi anni (Perugia, Avetrana, etc.) .

E’ in questa fase che vengono fuori i filmati di autocarri creati dal RIS in accordo con la Procura “per esigenze di comunicazione”.

Se l’esistenza di tali esigenze è stata ammessa in aula da una persona autorevole come il Colonnello Lago, vuol dire che c’era piena consapevolezza tra gli inquirenti dell’importanza mediatica del caso e dell’impatto che le sue sorti avrebbero avuto sull’immagine di tutte le entità ed istituzioni coinvolte nelle indagini, oltre che su quella di alcuni individui che in tali indagini avevano avuto un ruolo primario.

Abbiamo quindi un caso il cui buon fine dal punto di vista accusatorio (ovvero la condanna dell’imputato) è estremamente rilevante non solo per un certo numero di individui, seppur importanti, ma per intere istituzioni statali.

Per le forze dell’ordine in generale, in quanto l’arresto è stato decisamente eclatante e diciamo pure non tenuto nascosto ai media, per le branche scientifiche di quelle stesse forze dell’ordine, perché dalla validità dell’identificazione di Bossetti tramite il DNA di Ignoto 1 dipende una buona parte del loro prestigio, della loro professionalità e della loro credibilità in un contesto sia di indagine che processuale.

Per la pubblica accusa, ben al di là della singola Procura direttamente coinvolta, perché il fallimento (cioè l’assoluzione dell’imputato) in un caso così rilevante, che è stato oggetto di attenzione dei media per anni, ancor prima del rinnovato clamore dovuto al processo, impatterebbe sulla percezione di competenza, efficienza ed efficacia non solo di una singola Procura, ma di tutta la magistratura inquirente.

A tutto ciò, e già sono fattori di non poco conto, se ne aggiunge un altro: il valore del DNA stesso come elemento di prova così come oggi concepito prevalentemente nel contesto forense italiano, e particolarmente da procure e forze dell’ordine.

Tale valore non può essere messo in dubbio, perché altrimenti molte altri indagini, presenti, passate e future, potrebbero a loro volta essere messe in dubbio ed il potere “inquisitorio” (fusione di magistratura inquirente e forze dell’ordine) rischierebbe di vedere indebolito il proprio potere nel proprio dominio di azione, ovvero indagini e processi.

Quindi questo è ciò che è in gioco, e nel contesto di un sistema di gestione della giustizia penale, al di là di quelli che possono essere i sentimenti dei singoli, esso è molto più importante di Yara Gambirasio. E ovviamente di Massimo Bossetti.

Torniamo ad una domanda che ci eravamo già posti all’inizio: abbastanza importante da condannare un innocente?

Personalmente credo, e la Storia lo prova in molti casi, che quando il livello di ciò che è in gioco raggiunge dimensioni da “affare di Stato”, perché ci sono possibili consistenti impatti su istituzioni e poteri dello Stato (e quello giudiziario è uno dei poteri dello Stato), il destino degli individui spesso cede il passo alle esigenze sistemiche: ubi maior minor cessat.

Non bisogna però pensare a riunioni al vertice in segrete stanze, nelle quali viene deciso, al di fuori di ogni circuito istituzionale, il destino di alcuni imputati.

Dobbiamo piuttosto trarre ispirazione dalla teoria dei cerchi concentrici, che Corrado Guerzoni, un giornalista collaboratore di Aldo Moro, sviluppò come tentativo di spiegazione della dinamica della strategia della tensione:

«Non è che l’onorevole X dice ai servizi segreti di andare a Piazza Fontana e mettere una bomba… Al livello più alto si dice: il Paese va alla deriva, i comunisti finiranno per andare al potere. Poi la parola passa a quelli del cerchio successivo e inferiore dove si dice: sono tutti preoccupati, cosa possiamo fare? E si va avanti fino all’ultimo livello, dove c’è uno che dice “ho capito”. E succede quello che deve succedere. Così, nessuno ha mai la responsabilità diretta. E se vai a dire all’onorevole X che lui è la causa di Piazza Fontana, ti risponderà di no. Anche se in realtà è avvenuto proprio questo processo, per cerchi concentrici».

Ora, la mia visione sul tema “il Sistema contro Bossetti” (ma anche contro altri in casi di simile rilevanza) non è così verticistica come quella di Guerzoni, basata su di un punto, al centro geometrico ed al vertice in termini di potere, dal quale si irradiano i centri concentrici.

La mia visione, probabilmente influenzata dal vivere nell’era di Internet, è quella di una rete a maglie tridimensionale, in cui ogni nodo, che può rappresentare un singolo individuo, ovvero un gruppo di individui (un ufficio di una procura, un laboratorio del RIS, una corte giudicante) è connesso a molti degli altri in una ragnatela tridimensionale di interazioni che rappresentano il “Sistema Giudiziario” quale entità vivente e pulsante nella sua quotidiana operatività.

Attraverso questa rete di connessioni passa la percezione di ciò che è opportuno fare, a sua volta basata sulla percezione di ciò che è in gioco, la quale, attraverso un linguaggio non parlato, ma che si manifesta in atti e decisioni, permea e informa di sé sia i vari livelli delle forze dell’ordine che la magistratura, indagante e inquirente, attraverso tutti i gradi di giudizio.

Di conseguenza, in analogia con la teoria di Guerzoni, nessuno ordinerà “condannate Bossetti”, ma i vari nodi della rete saranno consci della rilevanza, anche internazionale, dell’indagine genetica svolta, della sua apparente affidabilità e dell’autorevolezza di coloro che vi hanno partecipato, dell’importanza e “certezza” del DNA come prova, di come un caso così importante debba trovare una soluzione che dia giustizia alla povera vittima e alla sua famiglia, di quanto le forze dell’ordine si siano spese ed esposte a tutti i livelli e così via, da un nodo all’altro, ed ognuno di essi farà le proprie valutazioni e prenderà le relative decisioni.

Come nella teoria dei cerchi concentrici nessuno ha mai responsabilità diretta di nulla che sia illegale, perché tutto viene mantenuto, quanto meno tecnicamente, nei limiti della legge.

Si potrebbero fare cento esempi, per esempio l’ammettere o meno delle lettere agli atti del processo, oppure certe affermazioni a proposito del DNA mitocondriale, ma io ne voglio fare due che sono essenziali in questo processo, uno ovvio, l’altro meno.

Quello ovvio è la famosa perizia collegiale sul DNA richiesta a più riprese dalla difesa e negata in due gradi di giudizio.

Secondo quanto è stato reso di dominio pubblico della motivazione di secondo grado, “un’eventuale perizia, invocata a gran voce dalla difesa e dallo stesso imputato non consentirebbe nuove amplificazioni e tipizzazioni, ma sarebbe un mero controllo tecnico sul materiale documentale e sull’operato dei Ris […] la famosa perizia genetica sarebbe necessariamente limitata ad una mera verifica documentale circa la correttezza dell’operato del Ris e dei consulenti dell’accusa, pubblica e privata”.

Ora, al di là dell’esistenza dei campioni di DNA a cui ha fatto riferimento negli atti del processo di primo grado il Prof. Casari, la cui mancata menzione in sentenza potrebbe anche essere il prodotto di una svista o di un fraintendimento circa la loro natura, è difficile immaginare che un giudice non si ricordi che la nota perizia Conti-Vecchiotti, che di fatto ribaltò l’andamento processuale del caso Kercher fu proprio “un controllo tecnico sul materiale documentale e sulla correttezza dell’operato” della Polizia Scientifica in quel caso.

Quindi il giudice non compie alcun atto illegale negandola, ma certo sorprende che possa definirla irrilevante o non dirimente quando una perizia simile, in un caso ben noto e piuttosto recente, fu non solo rilevante, ma addirittura decisiva.

Passiamo ora all’esempio meno evidente e torniamo finalmente a Silvia Brena ed al suo DNA.

Silvia Brena è stata ritenuta, dopo accurate indagini, totalmente estranea all’omicidio di Yara Gambirasio, e noi non abbiamo alcuna ragione per dubitare che lo sia.

Ma proprio per questa ragione il suo DNA non dovrebbe essere su quella manica: la quantità di DNA coinvolta e la sua qualità, per quanto è trapelato in resoconti di stampa durante le udienze di primo grado e per quanto mi è stato riferito direttamente da fonti della difesa, è molto, ma veramente molto, difficile da conciliare con del DNA rilasciato per contatto (touch DNA) durante un’ordinaria frequentazione.

Ancor di più se, come testimoniato dalla Brena in primo grado, non ci fu alcun contatto tra lei e Yara il giorno della scomparsa della ragazzina, e massimamente se si considera valida l’ipotesi accusatoria (fatta propria dalle due sentenze di condanna) di un cadavere esposto agli elementi per 92 giorni, tanto più considerando che qui non si può nemmeno dire che ci fosse qualcosa a proteggere quel DNA, trovandosi esso sulla superficie esterna di un abito indossato sopra a tutti gli altri.

Quindi sembra incredibile che si possa derubricarlo facilmente come DNA giustificato da frequentazione e passare oltre, ma, anche qui, non c’è nessuna legge che stabilisca quando esattamente un DNA vada considerato o meno giustificato dalla semplice frequentazione, e perciò qualsiasi giudice ha ampia libertà di giudizio in merito e non può compiere nulla di illegale.

Ma perché il DNA di Silvia Brena (o meglio, a lei attribuito, come quello di Ignoto 1 è stato attribuito a Bossetti) è così importante e perché è cosi cruciale per il caso il fatto di derubricarlo a touch DNA?

Perché se sul cadavere di Yara Gambirasio ci fosse un DNA che non ci può essere, data l’estraneità della signorina Brena al delitto, bisognerebbe interrogarsi sulla genuinità ovvero sulla origine biologica o meno di quel DNA, ma se si ammettesse tale dubbio per il DNA della Brena, esso finirebbe inevitabilmente per estendersi al DNA attribuito a Bossetti e si rischierebbe il crollo dell’intero castello di carte (processuali).

Considerando tutti questi fattori e le suddette considerazioni, mi sento di dire che, in un certo senso, Massimo Bossetti ha subito un pregiudizio attraverso tutto il suo iter processuale.

Più chiaramente ancora, mi sento di dire che il suo caso è stato tanto pregiudicato che pre-giudicato, con ciò intendendo che da un lato le sue possibilità di difesa sono state limitate e dall’altro che un giudizio sulla sua colpevolezza è stato emesso ancora prima che iniziassero i vari gradi di giudizio.

Ma, si badi bene, ancora una volta, non perché un gruppo di incappucciati si siano riuniti chissà dove a decidere del suo destino, ma perché una somma di fattori in gioco, di percezioni sull’importanza dell’indagine che lo aveva individuato, anche una certa fiducia acritica, sconfinante nella fede, nel DNA come strumento risolutivo dell’indagine giudiziaria, lo hanno messo in una situazione in cui era molto più probabile che ogni nodo di quella rete di cui abbiamo parlato prima vedesse il suo caso in una prospettiva a lui sfavorevole piuttosto che il contrario.

Poi bisogna dire anche che, talvolta, alle almeno apparentemente impersonali forze sistemiche, sembrano aggiungersi pure questioni molto più individuali e personali.

Premetto che, anche se di solito si identifica una motivazione con il nome del giudice presidente la corte che l’ha emessa, tuttavia essa è il prodotto sicuramente di almeno due giudici togati e non si può escludere che riporti anche le opinioni o le valutazioni di alcuni dei giudici popolari componenti la corte, e che quindi non si può attribuire tutto quanto scritto in sentenza alla persona di Enrico Fischetti.

Ciò premesso, devo dire che, a prestar fede a quanto trapelato sui mezzi di informazione (ed in alcuni casi si tratta di estratti di copie fotostatiche della motivazione), la Corte di Appello di Brescia non si è limitata a condannare Massimo Bossetti alla morte civile, ma gli ha pure voluto far subire la damnatio memoriae.

Si leggono infatti espressioni sulla persona di Bossetti e sui suoi presunti orientamenti e comportamenti sessuali, finanche sulla sua abbronzatura, che sembrano delineare qualcosa che assomiglia parecchio ad un disprezzo, se non addirittura un odio, nei confronti dell’uomo Bossetti che mal si concilia, almeno dal mio punto di vista, con il distacco necessario in un giudice terzo.

Naturalmente, anche in questo caso, nulla di illegale, e poi gli apologeti della sentenza potranno sempre argomentare che tale disprezzo segue al giudizio e non lo precede, così come quelle che sembrano essere critiche molto dure all’intero pool difensivo possono essere considerate come un prodotto del dibattimento e non un’ostilità preesistente.

Anche se devo dire che mi era sembrato, da quello che trapelava dall’aula durante il breve processo di secondo grado, che sin da subito ci fossero stati segnali di non eccessiva simpatia nei confronti dei difensori di Bossetti.

Tornando un’ultima volta sulla vexata quaestio della perizia negata, devo dire che durante il processo mi aspettavo venisse concessa una perizia “addomesticata” volta a valutare, approvandolo, l’operato del RIS, e a verificare che i campioni custoditi da Casari contenessero effettivamente il profilo di Bossetti: una cosa facile facile volta a tacitare la difesa.

Quando è stata negata ho pensato a due alternative, ossia o che si ritenesse il fatto stesso di concedere una perizia un vulnus alla sanctitas dell’indagine genetica unica al mondo, o che (mio cattivo pensiero, lo ammetto) si temesse che una qualsiasi revisione dell’operato dei RIS avrebbe evidenziato criticità non mascherabili e addirittura che i campioni di Casari non contenessero affatto il DNA di Bossetti.

Ma evidentemente mi sbagliavo, perché si è visto che la perizia sarebbe secondo la sentenza comunque superflua ed in quanto ai campioni custoditi da Casari, addirittura sembra che essi non esistano.

Tuttavia sono molto curioso di leggere nella motivazione come mai, se la perizia appariva tanto superflua, si sia rinviata la decisione in merito al concederla o meno al momento di chiudersi in camera di consiglio, visto che di solito sono cose che vengono decise nelle prime udienze.

Ma ovviamente, anche in questo caso, tutto è stato fatto nei limiti del Codice e quindi di cosa mi preoccupo?

324 commenti:

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Gilberto ha detto...

Articolo che riesce a cogliere in profondità non solo nello specifico del caso Bossetti ma nella logica del sistema istituzionale mettendo a nudo le dinamiche e gli automatismi che lo caratterizzano. In particolare ho trovato emblematica l’immagine della rete con tutti i sottesi meccanismi di autotutela e di autoreferenzialità che costituiscono il vero obiettivo delle istituzioni e della loro riproducibilità. Detto questo bisogna però aggiungere che le responsabilità non vengono diluite all’interno degli automatismi ricorsivi e dei procedimenti iterativi. La rete non assicura nessuna salvaguardia sul piano etico. In ogni nodo della rete e in qualsivoglia livello si conserva piena la responsabilità morale delle scelte e dei comportamenti professionali delle istituzioni.

Nautilina ha detto...

Bravissimo Luca,
hai ben evidenziato ciò che succede all'interno della giustizia (ma io credo anche in altri settori degli apparati istituzionali).
Certo, come nota Gilberto, rimangono intatte le responsabilità individuali dal punto di vista etico. Sarebbe troppo comodo scaricare il barile, a seconda dell'opportunità, sui travet che stanno ai piani bassi o sulle alte sfere al comando.

Intanto arrivano echi incredibili delle motivazioni da poco uscite, eppure non leggo ancora commenti in questo sito. Strano. Ci sarebbe moltissimo da dire.
Vi siete stancati o è un momento di disperazione collettiva? Che sarebbe peraltro comprensibile...

Bruno ha detto...

@Luca, aspettavo di leggere il tuo intervento che puntualmente è arrivato. Complimenti. Hai spiegato con dovizia quanto è accaduto sul caso Bossetti. Personalmente ritenevo che venisse assolto. Adesso aspettiamo le motivazioni sperando ancora in un tuo intervento. Grazie.

Barbara ha detto...

ma quando si riuscirà a poter leggere le motivazioni della sentenza d'appello?

Anonimo ha detto...

https://www.google.it/amp/bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/17_ottobre_18/bossetti-casa-20-ha-avuto-tempo-cosi-corte-ricostruisce-delitto-yara-3d33e44e-b3ce-11e7-b73f-b517701f3ad7_amp.html#ampshare=http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/17_ottobre_18/bossetti-casa-20-ha-avuto-tempo-cosi-corte-ricostruisce-delitto-yara-3d33e44e-b3ce-11e7-b73f-b517701f3ad7.shtml

Ma come è possibile che il giudice ricostruisca i fatti con dettagli nettamente confutati in dibattimento? Abbiamo seguito un altro processo? O stiamo leggendo un romanzo d'appendice al posto della sentenza?

Dudu' ha detto...

Un film.
La logica dice che attorno la palestra c'erano diverse persone, mai una ragazzina salirebbe su un mezzo simile, a meno che non conosca bene chi lo guida e di ciò non c'é traccia.
Ma poi, in motivazione come avrebbero spiegato quei dna tanto freschi da impressionare chi li lesse?
Ci sono i presupposti perché venga cassata, stà alla difesa ora focalizzare e non disperdersi.

C'é piuttosto, qualcosa che si potrebbe fare affinché le motivazioni possano fruirne tutti?
Chiedo...
Ciao, Dudú.

Dudu' ha detto...

Correggo:
"..affinché delle motivazioni possano fruirne tutti".

Un altro articolo riporta:".. I giudici fanno riferimento anche alle analisi dei computer dell'imputato dalle quali si deduce «un insistente e perdurante interesse» per «adolescenti in età puberale»
(N.b: avrebbero la certezza che un ragazzo tredicenne che viveva sotto lo stesso tetto mai avrebbe fatto ricerche del genere nella rete? E chi gli dà tanta certezza? Pezzotta?)

«Non solo l'imputato è raggiunto dalla prova granitica» del Dna «diretta in quanto rappresentativa direttamente del fatto da provare, collocandolo sul luogo dell'omicidio» ma anche «da una serie di elementi indiretti che uniti tra di loro consentono di giungere a una sicura affermazione di responsabilità». Si legge anche questo nelle oltre 300 pagine della Corte d'assise d'appello di Brescia che confermano l'ergastolo .."

Il perno stà lí. É suo quel dna?

https://www.giornaledibrescia.it/italia-ed-estero/yara-secondo-i-giudici-aggressione-dai-contorni-sessuali-1.3213185

Gilberto ha detto...

C'è una cosa che mi sto chiedendo da parecchio tempo: perché la difesa, giusto per scrupolo, non rifà la prova di paternità? Quello è in suo potere. Nel caso risultasse un errore verrebbe a crollare tutta l'indagine e i relativi verdetti.

PINO ha detto...

GILBE', ti pare proprio che, se ci fosse stata altra via d'uscita, come quella di una ulteriore verifica di "paternità", che continui a proporre, non l'avrebbe tentata la difesa?
Il quesito fu già risolto: quello che, invece, è restato al punto di partenza, a monte (e parlo del dna di "ignoto1") non è stato affrontato con decisione e con le necessarie controdeduzioni, scritte e firmate da altrettanto stimati genetisti terzi.
Lo "scoglio", quindi, bisognava frantumarlo definitivamente in tempo utile. Qui era e resta il fulcro della giostra.

Bruno ha detto...

A volte mi illudo che questa ultima sentenza sia stata scritta in questo modo per poter essere cassata meglio in cassazione. Non ho altre spiegazioni logiche.

Anonimo ha detto...

Magari Bruno! Si pensò la stessa cosa nel caso Parolisi, dopo la sentenza della Tommolini, ma l'esito non fu quello sperato. Anche se ci fu una rivalutazione della pena. Mah!

Chiara ha detto...

Domanda ingenua: ma le motivazioni le avete lette?!? perchè l'impressione è che proprio no...

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Ecco Pino, però a questo punto chiediti anche "perchè" non sia stato fatto. E datti la risposta, non ce ne sono tante. Cari saluti (senza ironia).

Chiara ha detto...

ditemi se dal link riuscite ad aprire (e nel caso ditemi se trovate solo la sentenza...è la prima volta che provo a condividere dal mio cloud e non vorrei fare fesserie: se trovate roba che non c'entra per favore avvisatemi SUBITO)

https://drive.google.com/file/d/0B_FIIsDHHRaAZ0JYZEc1cU0yNVE/view?usp=sharing

p.s. leggetevi bene anche le note sulla reale consistenza degli argomenti difensivi e loro veicolazioni, per piacere...

Chiara ha detto...

[le ultime due pagine del documento contengono un utile indice]

Chiara ha detto...

siete (siamo) stati tutti clamorosamente presi in giro per anni e ancora oggi...ma le bugie hanno le gambe corte...e non sono nè della Corte nè dell'accusa. Leggete senza pre-giudizio please.

Ivana ha detto...

Grazie, Chiara! Sì, dal link da te inserito è possibile visionare bene il documento che hai gentilmente condiviso.
Leggerò appena riuscirò a trovare il tempo per dedicarmi alla lettura e ti farò sapere.
Grazie ancora

Sono d'accordo con quanto scritto da Pino sulla questione paternità, ma per me lo "scoglio" è rappresentato, finora, dalla mancata concessione della perizia super partes.
Non è più possibile ripetere tutte le analisi perché la traccia è ormai esaurita? D'accordo, ma ci sono ancora delle "provette" (conservate dal prof. Casari): perché non concedere ALMENO una verifica su quelle?

Chiara ha detto...

Ivana, la questione delle provette di Casari è tutt'altro che certa: sono parole di Capra, non ho trovato altre fonti. Diverse cose che leggerai nella sentenza ti faranno capire quanto occorra tagliare le affermazioni che provengono da certe direzioni....io oramai se non verifico con miei occhi e orecchie non mi fido proprio di nessuno, troppe ne sono state raccontate e poi non erano così, lo leggerai.

PINO ha detto...

CHIARA
Grazie per il riscontro.
"Perchè non sono state fatte?"
L'ho chiesi, e mi fu risposto, da più parti, che il motivo era stato quello economico. (sic)
Non potresti essere un poco più chiara (proprio come il tuo nik?)
Ciao

Chiara ha detto...

rettifico quanto sopra, mi dicono che è stato lo stesso Casari a confermarlo, il punto è che non sono aliquote sufficienti per analisi....bon bon gliele potevano dare, tanto facevano la fine dei tanto agognati dati grezzi: non ci ha fatto niente. poi ci si fanno domande....

Chiara ha detto...

Pino, sarò chiara: non si è voluto scrivere la relazione e fare un discorso organico, razionale e "attaccabile", punto e basta. Nella sentenza troverai tante risposte e anche questa. O almeno gli elementi per dartela. In pratica le contestazioni ai genetisti non le ha fatte il genetista, ma l'avvocato, immagina con che competenza e autorevolezza. Capra non ha argomentato e sottoscritto proprio niente di significativo, come leggerai. Questo Giudice ha messo in piazza un bel po' di "panni sporchi" e sfatato tante leggende metropolitane su cosa è stato fatto e cosa no DAVVERO.

Ivana ha detto...

Chiara, so che Casari stesso, intervistato da Quarto Grado nella puntata del 20 ottobre 2017, ha affermato di avere dei reperti minori (molto misti); il DNA su cui sono state fatte le analisi più importanti (le quali hanno portato all’identificazione) è stato consumato tutto, MA ci sono delle altre tracce miste. Anche con delle minime tracce di DNA contaminato si potrebbe riprendere e rifare il genotipo della traccia maschile. Casari è convinto che questo non porterebbe ad alcun avanzamento perché, rifacendo il lavoro fatto dai ris, si avrebbe solo un’ulteriore inutile riconferma. Ecco: io non sono d’accordo sull’inutilità di una simile verifica, perché credo che l’imputato abbia il diritto di partecipare, tramite i propri consulenti, a una tale ripetizione.
Comunque, voglio leggere, appena possibile, le motivazioni della sentenza di secondo grado.
Inoltre resto sempre d’accordo con Luca sul dubbio riguardo alla reale natura (biologica, aut sintetica?) della traccia e riporto volentieri quanto scritto da Luca nel suo sito dedicato al caso Bossetti, perché, almeno io, lo ritengo condivisibile:
Certamente se si fa di tutto per esorcizzare l’idea stessa di DNA sintetico e lasciarlo fuori dalle aule di tribunali, è ben difficile che si mettano assieme delle “procedure validate”, ora come tra cento anni.
Io mi sento però di affermare che quanto esposto nell’articolo di Frumkin è stato ampiamente testato nei laboratori di genetica delle nostre forze di polizia e di quelle di qualsiasi paese tecnologicamente avanzato.
Una calunnia?
Io direi che lo sarebbe il negarlo: un articolo su di una rivista peer reviewed di genetica (non un blog su Internet, non una pagina Facebook) dettaglia una procedura per falsificare il più avanzato strumento di indagine forense oggi disponibile e le branche scientifiche delle nostre forze dell’ordine non fanno niente?
Se stessimo parlando di falsificazione di passaporti elettronici, ci sembrerebbe accettabile che gli apparati di sicurezza aspettassero di trovarne uno in tasca al terrorista che ha fatto l’ultima strage prima di fare qualcosa?
No, quello che ci si aspetta, che si pretende, da una forza di polizia efficiente e tecnicamente all’avanguardia è che si muova in anticipo per acquisire tutte le conoscenze necessarie per prevenire simili falsificazioni.
Quindi io credo che un numero di sperimentazioni sufficiente a definire protocolli affidabili sul tema DNA sintetico e metilazione sia già stato abbondantemente fatto dal 2009 (data dell’articolo di Frumkin) ad oggi, in tutto il mondo.
Se poi si vuole mantenere tutto nelle segrete stanze, allora non ci si deve stupire troppo se qualche complottista paranoide vi vede la conferma dei propri sinistri sospetti.


Luca, personalmente credo di non appartenere al gruppo di eventuali complottisti paranoidi; di certo considero necessari e indispensabili il rigore scientifico, la chiarezza, la trasparenza e la possibilità di verifica dell’operato altrui.

Chiara ha detto...

Ci vuole serietà, tutto qui.
Ed è l'unica assente in tutti questi dibattiti.
Riconosco giusto la buona fede di tutti voi, compreso Luca.
Ma come ho dimostrato col mio silenzio finora, non ho davvero più intenzione e voglia di parlare di questo caso, vi ho giusto allungato le motivazioni e fatto questo torno a ritirarmi (in pace, eh, ben inteso).
Ciao e buon proseguimento a tutti. :)

Ivana ha detto...

Chiara, ti ringrazio ancora per il tuo graditissimo link; spero che tu non ti allontani nuovamente da noi e ti prometto che dopo aver letto le motivazioni della sentenza di secondo grado ti farò sapere il mio punto di vista in merito.
Perché ritieni che in questi dibattiti manchi la serietà?

Chiara ha detto...

ma no..mi sono espressa male, scusa(te); sono io che non ho voglia di mio di parlar tanto ancora intorno a questo processo, tutto qui :)

Bruno ha detto...

Chiara, ci sei mancata.

Nautilina ha detto...

Chiara,
altrove però ne parli...e molto a tono! Mi piace quello che hai scritto ultimamente riguardo all'irripetibilità dell'estrazione e alle garanzie che dovrebbe avere ogni imputato, anche se per sua sfortuna sopraggiunge in ritardo, a giochi ormai fatti.

Sul diniego della perizia genetica, penso che sia stato un grave errore: gliela dovevano concedere, non c'è niente da aggiungere.
Capisco che ricontrollare i campioni già estratti dai RIS sarebbe stato un doppione inutile oltre all'offesa nei loro confronti, comunque la richiesta dei difensori era un'altra, volevano ripartire da zero. A questa domanda però non mi sembra che abbiano risposto. Si può fare? Non si può? Dicano perché.
E come si fa a decidere in anticipo che sui vestiti di Yara non c'è nient'altro di utile? Anche se fosse così, meglio per l'accusa, ma fateglielo verificare perché ne hanno tutto il diritto!

Grazie mille per il link prezioso.
Solo che leggere tutto quel mattone richiede una bella quantità di tempo e una pazienza da santi...
Finora, da quanto ho letto, non ho ricavato le tue stesse impressioni, anzi.
Le richieste dei difensori mi sono sembrate ineccepibili, e onestamente tutto ci trovo tranne mancanza di serietà e competenza.
Se mai, a mio avviso, nel processo di primo grado non è stata data una risposta seria a parecchie questioni importanti sollevate dalla difesa, oppure sono state ignorate.
Quindi ora sono proprio curiosa di sapere come le ha risolte la Corte d'Appello.
Spero non nello stesso modo.

Leggo qua e là che molti colpevolisti sono in tripudio, tanto che erigerebbero una statua al presidente Fischetti e alla Corte di Brescia, possibilmente in bronzo e subito.
Ma dalle loro anticipazioni, francamente, mi deriva solo una grande perplessità.
Alcune cose me le sono segnate per riparlarne poi con calma.
Povero Bossetti se è innocente.

gugly ha detto...

Le prime 150 pagine sono il mero resoconto del primo grado e le richieste delle parti contenute negli atti di gravame.

PINO ha detto...

X CHIARA
Ho letto attentamente una decina delle ultime pagine del testo che hai linkato, e non traggo che le tue stesse conclusioni: ripercorrere l'iter procedurale di quelle ricerche, non muterebbe il responso che conosciamo.
Oltre a quanto sopra, non si rivelano motivi per eventuali contestazioni, data la chiarezza con cui è stata redatta la relazione stessa.
Tanto, a solo mio modestissimo avviso.
X IVANA
Inutile aggiungere la mia condivisione per quello che hai precisato

Vanna ha detto...

Devo terminare di leggere, è lungo e pesante.
Pesante perché ripercorre tutto quello che hanno detto prima e che sapevamo.
Nessun cedimento su quanto detto dai Posti di Comando fin dall'inizio.
E dunque?
E scritto bene?
Ci mancherebbe che non sapessero farlo!
Lo scritto bene non presuppone che ci sia un operare bene e per bene intendo GIUSTO.
Il dna, tra fluidi e metà, ha dato l'ergastolo, un altro dna NO.
I controlli al computer di Bossetti parlano,
i controlli agli altri possessori dei dna li hanno fatti?
Anche al guardiano del faro, non l'hanno fatto e neanche all'altra Brena, neanche al chi portava il macchinone nero e girava in zona.
Però hanno condannato UNO e dato libertà al resto.
Mi dispiace immensamente per lui e la famiglia e per come sono stati trattati.
Se anche fosse tutto vero i tre figli dovevano essere rispettati.
Si chiede pure il risarcimento a tre creature che devono andare avanti diffamate!
No, questa non è giustizia, questa è una fiera delle vanità di chi è gonfio per il "bene" operare e, per orgoglio, per ignoranza scientifica, si dà l'ergastolo ad una famiglia perché si considera il dna l'unica, vera prova, per condannare ma liberare chi fa più comodo.
Ciò che penso di questo caso è rimasto saldo nel tempo, mi rimane il pregare e l'invocare la discesa dello Spirito Santo, ma sembra che ora l'aria stia cambiando anche in chi dovrebbe dovrebbe tenerne la fiamma accesa, viste le corbellerie che si vanno divulgando ogni giorno.
Non credo che tornerò più su questo caso, troppo mi fa soffrire vedere il baratro istituzionale che tutti abbiamo davanti.
Meno male che esiste una giustizia divina: prima o poi bisognerà farci i conti.

Buona giornata a tutti.

Vanna ha detto...

Per chiarire come gira il vento:
"Ivana:
Luca, personalmente credo di non appartenere al gruppo di eventuali complottisti paranoidi; di certo considero necessari e indispensabili il rigore scientifico, la chiarezza, la trasparenza e la possibilità di verifica dell’operato altrui."

Appunto:... Dove sono "il rigore scientifico, la possibilità di verifica dell'operato altrui".
Forse devono uscire dal Limbo dantesco dove non vivono certo i "complottisti paranoidi".

Chiara:
"Ci vuole serietà, tutto qui.
Ed è l'unica assente in tutti questi dibattiti.
Riconosco giusto la buona fede di tutti voi, compreso Luca."
Giudizi, sempre giudizi: "ci vuole serietà", chi sei tu per stabilire che non ci sia la serietà?
Se ti pare assente è perché non vai oltre il tuo naso e giudichi secondo il tuo vedere.
Bontà tua che almeno c'è "buona fede" che ovviamente non dà la serietà, secondo la tua visione delle cose.
"Gugly:
Le prime 150 pagine sono il mero resoconto del primo grado e le richieste delle parti contenute negli atti di gravame."
E, per la prima volta, ti dò ragione: solo un vuoto ripetere.

gugly ha detto...

Vanna....ehm...intendevo dire che quello è un mero elenco da cui non è possibile trarre alcuna valutazione, le valutazioni iniziano col paragrafo "decisioni della Corte".

Non vedo molti ringraziamenti a Chiara che ha condiviso un atto che molti bravamano di leggere, oltre alla già citata onestà intellettuale di ammettere che qualcuno ha venduto molto fumo ma alla prova dei fatti ha concluso poco o nulla.

Tanto per essere chiari (mi beccherò le critiche ma chissene, faccio questo post e poi tanti saluti): la perizia non è stata disposta soprattutto perchè per I PUNTI ESSENZIALI LA DIFESA HA CONCORDATO CON LE ALTRE PARTI, è scritto.


Ciao ciao.

Bruno ha detto...

Certo che ai Gambirasio conviene un colpevole come Bossetti. Meglio di non individuare nessuno.

Bruno ha detto...

Da Tiscali, nella motivazione della sentenza, che non capisco cosa centri con l'omicidio, anche questi argomenti. : "La condanna per l’omicidio di Yara Gambirasio, oltre all’ergastolo, ha fruttato a Massimo Bossetti anche un bel conto in banca. Nelle motivazioni della sentenza della Corte D’Assise di appello di Brescia, depositate lo scorso 16 ottobre, i giudici criticano fortemente le apparizioni in tv dei familiari dell’ex carpentiere di Mapello che fruttavano fino a 25.000 euro a puntata". Cosa avrebbero potuto fare andare gratis et amore dei, con tutta la gogna mediatica che questa famiglia ha dovuto affrontare e dovrà ancora affrontare. E poi se c'è da corrispondere alla famiglia gambirasio oltre 400 mila euro da dove li tira fuori la famiglia Bossetti. Credo che non stà rubando niente a nessuno.

Vanna ha detto...

Bruno condivido.
La Corte d'Assise critica le apparizioni in tv della famiglia?
E quelle degli opinionisti che l'hanno infangata?
Quante volte la famiglia è andata?
3-4 o 5 volte all'incirca.
Gli opinionisti e i giornalisti quante volte ne hanno parlato?
Non c'è paragone rispetto il guadagno che ne è venuto.
Dunque a questa famiglia non si perdona nulla.
Miseria umana perenne per tutti, come l'ergastolo per lui.

Bruno ha detto...

Si terrà il 21 novembre davanti alla Corte d'Appello di Brescia l'incidente probatorio su alcuni reperti che potrebbero clamorosamente riaprire il caso della strage di Erba (Como), per cui sono stati condannati all'ergastolo Olindo Romano e Rosa Bazzi.
I legali dei coniugi hanno chiesto degli accertamenti scientifici su reperti mai analizzati nel corso del processo.
Sul caso Youssef sono sorpreso che alcuni elementi non sono mai stati analizzati, speriamo che quanto emergerà se ci sarà un nuovo processo possa essere utile al caso Bossetti. - " Ecco quali sono le possibili prove mai analizzata: un capello trovato sulla felpa del piccolo Youssef; un accendino che era sul pianerottolo e che potrebbe essere stato usato per appiccare l'incendio; un mazzo di chiavi in casa di Raffaella Castagna (anche lei uccisa), madre di Youssef; il giubbotto dell'altra vittima, Valeria Cherubini; una macchia di sangue sul terrazzino; il cellulare della Castagna; e, per chiudere, l'audio di una intercettazione tra Olindo e Rosa.
Se dagli accertamenti dovessero emergere degli elementi novità sulla posizione dei coniugi, Olindo e Rosa potrebbero chiedere la revisione del processo".

Anonimo ha detto...

Annuncio di Alfano
Video dell'arresto
Video tarocco del furgone
Documentario....
Da dove nasce il clamore mediatico? Mistero!
K

Bruno ha detto...

@Anonimo, si è proprio così, inoltre siamo oppure no nella patria del diritto. Secondo il presidente i familiari, sarebbero dovuti stare tappati in casa mentre il loro congiunto veniva fatto a spezzatino dai vari mass media. Incredibile. E poi cosa centra tutto questo nella motivazione dell'omicidio e nella condanna.

Chiara ha detto...

Ma finitela di correre dietro alla stampa e leggete la sentenza! I soldi delle interviste erano per Salvagni...quello che lavora gratis, do you know? E la Marita a lavar scale per mangiare. Bossetti l'imputato meno affranto del mondo. Leggete santiddio!

Anonimo ha detto...

blablaista

Bruno ha detto...

@Chiara, il Bossetti sarebbe per te l'imputato meno affranto del mondo. Dipende dai punti di vista. Mi meraviglio di questa tua esclamazione, ti credevo più sensibile, più umana. Cosa centra nella sentenza che Bossetti e famiglia pensavano solo a mettersi in mostra. Mi spieghi cosa centra.Oppure anche questo è un reato. Dopo che lo hanno fatto a pezzi per anni. Per fortuna in Italia ci sono tante persone che ragionano con la testa. Adesso secondo te tutti dovremmo essere contenti perchè finalmente l'assassino della povera Yara è in galera, e dunque mi raccomando tutti tranquilli che non sono più assassini in giro. L'Italia è al sicuro secondo te. Passino le altre argomentazioni nella sentenza ma scrivere anche sull'utilizzo dei media da parte dei Bossetti ci vuole una bella faccia testo. Se questa è giustizia. Veramente mi meraviglio di te.

Bruno ha detto...

Scusate l'errore di battuta, esatto è : "una bella faccia tosta".

Chiara ha detto...

Che infilata di stupidaggini nei miei confronti, non meritano commento

Vanna ha detto...

"Qui s'infilano stupidaggini",
tu invece infili "perle" di giudizi senza obiettività.
Ovvero, chi non ti condivide sarebbe "stupido".
Quale è il tuo Q.I. se è fatto solo di giudizi?
Il tuo vedere con l'ottica " tomistica" (quella dei tomi-codici-commi, utilizzati dalla casta: sì o no a seconda del punto di vista sempre in difesa della categoria, a parte Salvagni e Camporini che, poverini, non sanno lavorare e non lo fanno gratis come vogliono far credere anche se hanno ricchezze dotali).
Di tutto si scrive con acrimonia.
Mai un cedimento umano, mai un considerare che un tipo che sempre ha fatto una vita normale, senza nessun contatto con la vittima la uccide così, lasciando una traccia ambigua, vuota, nelle vicinanze eppure... senza fare nulla...( Problematico come individuo no? Almeno l'avesse fatto, dimostrava di essere macho come la buonanima del dna paterno farlocco)
Avendo un percorso di vita normale all'improvviso...parte per azioni dissennate, ma la sua vita non era normale... come quella madre...
L'unica del territorio ad essere allegra con brio vero?
Eppure nessun controllo psichiatrico gli è stato fatto, quello psicologico non era necessario, glie lo hanno fatto gli opinionisti,i giornalisti, i pubblici ministero, gli avvocati della parte avversa sempre partendo dalla vita delle donne della sua famiglia. Lui giudicato attraverso il mal fatto della madre e della moglie.

Le nostre "stupidaggini" non danneggiano nessuno poiché chi sta in alto mai viene danneggiato, semmai giustificato, supportato, dai più anche sopportato, ma sempre mantiene il suo ruolo.
E sai bene che non sono "stupidaggini" sono considerazioni terra-terra che non fanno una piega, se si confrontano con altre realtà giudiziarie recenti allora la categoria che difendi ha qualche falla.
Se invece la categoria non è compresa si sarà anche qualche motivo
Quindi occorre buon senso prima di tuonare condanne.
E carità umana, non si giustificano gli operati e le sentenze che fanno discutere parecchi a partire anche dai giudici, dagli scienziati esperti di dna, dagli investigatori.
Se anche fosse stato lui, non è stato da solo: cerchino altri invece di prendersela solo con lui, siccome non sono capaci di farlo se la prendono col primo pollo da spennare.
Quanti sono usciti dopo brevi condanne per assassinii feroci?
Quali attenuanti avevano?
Nessuna, solo il libero convincimento...


Chiara ha detto...

Ripeto: che infilata di stupidaggini NEI MIEI CONFRONTI.

Bruno ha detto...

@Chiara, a volte ho l'impressione che lo fai apposta per stimolare la nostra reazione. Magari anche tu la pensi come a noi, e sei più sensibile e umana di quanto fai capire. Se così fosse scusami.

Nautilina ha detto...

Letto tutto.
Ora capisco perché queste motivazioni pacciono tanto ai colpevolisti: la Corte accoglie tutte le tesi della Procura (anzi le ribadisce con forza) e bacchetta il pool difensivo senza pietà.

Ce n'è proprio per tutti, eccetto i periti informatici che hanno attribuito all'imputato le due ricerche su tredicenni e poi, molto poco onorevolmente, si sono ritirati prima di deporre.
Su di loro il cielo splende sereno e senza nuvole, non così per gli altri.

Scusate l'ignoranza, credevo che l'appello servisse a esaminare la sentenza di primo grado nei punti contestati dall'imputato, non a censurare l'operato della difesa e i comportamenti di Bossetti in aula (arrivando a criticare perfino come leggeva le dichiarazioni spontanee, come guardava pubblico e giuria, quanto era abbronzato).
Che importa a noi se i difensori sono stati carenti nelle procedure e soprattutto, che importa alla Corte, se ha ritenuto Bossetti colpevole e gli ha confermato l'ergastolo?

Senza contare le lunghe e noiosissime intercettazioni ambientali. Cosa c'entrano e cosa dimostrano? Al più che per Bossetti gli avvocati sono avidi e promettono senza mantenere. Ok, tutti i torti non li ha. Ma non mi pare che lui fosse tanto contento, sai che bella vita chiuso in galera a contare i soldi che la moglie guadagnava in tv raccontando la sua disgrazia per pagare (eventualmente) avvocati avidi e periti ghiottoni. Come si può pensare una cosa simile? E' grottesco.

Anche l'altra intercettazione di Marita sul 'tardi tardi' e 'non me l'hai mai detto' non ha valore, a mio avviso.
Quando dice che il marito rincasava sempre entro le diciannove e trenta, la signora NON è credibile. Invece diventa credibile e determinante quando si lamenta di non ricordare le sue spiegazioni sui movimenti di quella sera.
Anche questa non è una prova.
Obiettivamente, se mio marito fosse rientrato due ore più tardi del solito proprio e soltanto la sera in cui è scomparsa una ragazzina, e se non mi avesse mai spiegato perché, al posto della signora mi sarei posta molte domande ben prima del suo arresto.
Ad ogni modo, un suo ritardo mi sarebbe rimasto bene impresso nella memoria.
Secondo me è lei a non essere per niente credibile quando prima dice di non ricordare e dopo si fa venire mille dubbi, parlandone ad alta voce durante colloqui registrati.

PINO ha detto...

Non trovo giustificabili, nè molto corretti, gli aspri approcci con Chiara, senza che si sia ben riflettuto su quanto ha scritto.
Lo manifesto senza alcuna parzialità: lo avrei fatto per chiunque altro, sia chiaro.
La stessa chiariva di riferirsi a "infilata di stupidaggini NEI MIEI CONFRONTI." e non ad altro.
E, ad ogni modo, resta assolutamente arbitrario la sottovalutazione dell'interlocutore che si trovi dall'altra parte dello schermo, quando non se ne conoscano i valori intellettuali e conoscitivi.
Non pontifico assolutamente, ma esprimo solo e semplicemente il mio pensiero.

Anonimo ha detto...

Noblesse oblige

Chiara ha detto...

Grazie di cuore, Pino.

Chiara ha detto...

Tutto a posto, Bruno.

gugly ha detto...

Scusate, ma non vi viene il sospetto che l'atteggiamento della difesa sia stato pianificato per indispettire la Corte a fronte di pochi o nulli elementi a sostegno? In tal modo qualcuno può continuare a fare la vittima è raccogliere proseliti da gente che almeno sinora ha sentito una sola versione dei fatti..a nessuno viene in mente che forse c'è un deliberato sfruttamento di gente che ha offerto il proprio appoggio in buona fede?

Pino ha detto...

GUGLY
I tuo assunto non mi sembra affatto pellegrino: è possibile, però, che da ambe le parti si sia goduto degli stessi strumenti.
Non vedo chi potrebbe...scagliare la prima pietra.

gugly ha detto...

@Pino
nessuno è esente da sbagli,tuttavia forse qualcuno ha urlato troppo di essere immacolato, adesso si scopre qualche macchia e c'è una corsa alla giustificazione, invero un po' inutile se sai come sono andate davvero le cose.

Ivana ha detto...

Sono d’accordissimo con Pino anche relativamente al suo messaggio del 29 ottobre 2017 08:56:00.
Ho letto velocemente le motivazioni e mi sono apparse espresse in modo chiaro e trasparente (e le rileggerò con maggior attenzione appena possibile).
Sono d’accordo con Chiara e con Gugly nel ritenere condivisibili le contraddizioni evidenziate dalla Corte in determinati comportamenti del pool difensivo e dell’imputato (soprattutto considero anch’io che sia stato “ingeneroso” coinvolgere un ragazzino, tredicenne all’epoca dei fatti, in una situazione che credo inadeguata per l’età che lui aveva.)
Però anche da parte dell’accusa, come ben sottolineato da Pino, sono stati commessi errori e azioni che definire indecorosi mi sembra un eufemismo.
Resto, in ogni modo, FERMAMENTE CONVINTA che la perizia super partes dovesse essere concessa COMUNQUE, per la salvaguardia del diritto dell’imputato a partecipare direttamente a una verifica, seria e completa, dell’operato altrui.
Se neanche in Cassazione venisse concessa tale ripetizione di analisi (perché considerata del tutto inutile), riterrei giustificate e condivisibili le eventuali ulteriori mosse che la difesa volesse compiere per ottenere quanto eventualmente le fosse stato negato in ciascuno dei tre gradi di giudizio.

gugly ha detto...

Ivana, ma se la difesa concorda con l'accusa che perizia super partes vuoi concedere? All'esterno dell'aula si grida alla mancata difesa, all'interno quando so dovrebbe confermare la circostanza si concorda con l'accusa...qualcosa non torna.Ah, ovviamente Strasburgo,CEDU,ecc. temo siano annunci...

Gastone ha detto...

Gugly sei forse quella Guglielma Vaccaro forcaiola della prima ora ?

Chiara ha detto...

È quella che il processo e i suoi attori li ha visti di persona; può essere tutto ciò che vuole, a ragion più veduta della nostra.

Chiara ha detto...

Appena riesco a scrivere di più, vengo ad esporre la mia, per mostrare che non c'è alcuna contrapposizione nel criticare alcuni aspetti processuali e contestualmente ritenere accertata la colpevolezza dell'imputato. Chi voglia escludere una delle due in ragione dell'altra, sbaglia e motiveró questa mia affermazione

gugly ha detto...

Sono quella che era presente in aula il 3 febbraio 2016: Capra ha criticato a voce gli ex colleghi del RIS ma non ha proposto teorie alternative né le ha messe per iscritto quando una perizia si fa anche per il sinistro più becero...perché? Certo, è più comodo insultare invece di porsi domande scomode.

Ivana ha detto...

Gugly,
i consulenti della difesa hanno ammesso l'evidenza del nero su bianco, cioè sulla carta hanno ammesso che la corrispondenza tra il profilo nucleare di Ignoto1 e quello di Bossetti era inequivocabile, ma, appunto, sulla carta; ciò che la difesa non ha potuto verificare sono tutti i passaggi a monte, effettuati in laboratorio a partire dall'estrazione del DNA dai reperti, in quanto mai l'imputato ha potuto vedere i reperti stessi.
Insomma, è vero che sono state effettuate molteplici analisi che hanno coinvolto più laboratori, è vero che sono stati effettuati tutti i controlli necessari per ritenere affidabili i risultati, MA la difesa mai ha potuto partecipare DIRETTAMENTE ad alcuna analisi e, quindi, come ribadisco, ritengo comunque necessaria, per la salvaguardia dei diritti dell'imputato, la verifica diretta sull'operato altrui.

Chiara ha detto...

La verifica sull'operato altrui c'è stata: ogni fase, dal repertamento alle analisi era stata (anche) fotografata. Non c'è stata violazione di protocolli, quindi gli esiti dell'analisi non sono stati censurabili né censurati. Ciò che non è stata fatta è l'analisi DIRETTA, ma la verifica c'è stata eccome, occorre essere precisi. Come ho detto, ci tornerò sopra con maggiore chiarezza, se avete pazienza

gugly ha detto...

Ivana, non lo hanno ribadito in aula! È più chiaro adesso?

Ivana ha detto...

Chiara, avevo scritto "verifica diretta" intendendo proprio la verifica dell'operato altrui tramite la ripetizione in laboratorio di ogni passaggio eseguito(anche se ritenuta inutile perché i consulenti dell'accusa presumono che non potrebbe apportare alcun avanzamento). Credo che alla difesa interessi eccome verificare, visionando direttamente reperti e provette conservati, SE in effetti la ripetizione riconfermerebbe ancora lo stesso risultato.
Perché non concedere tale ripetizione dal momento che lo stesso Casari sostiene che anche con tracce minime di DNA contaminato si potrebbe ricostruire e rifare il genotipo della traccia maschile?
Perché ledere il diritto dell'imputato quando è possibile la ripetizione che, secondo l'accusa, servirebbe solo a riconfermare quel risultato?

Ivana ha detto...

Gugly, è stato scritto dalla difesa nell'atto di appello, quando hanno richiesto, nero su bianco, che fosse concessa la perizia!

Chiara ha detto...

Ivana, abbi pazienza e ti spiego tutto, ti stai muovendo all'interno di un circolo vizioso ingenerato da presupposti errati

gugly ha detto...

Ivana, lo ha scritto la difesa e quindi gli avvocati, non il consulente; quest'ultimo nelle udienze a lui dedicate NON HA RIBADITO NIENTE IN PROPOSITO;se hai letto la sentenza è uno degli appunti della Corte, sono i legali a discettare di concetti che spetterebbero ad altri professionisti; ancora non è chiaro che un sacco di annunci sono rimasti su carta e al momento di ribadire i concetti in aula chi doveva parlare (e scrivere) non lo ha fatto??? Di vedere i reperti lo hanno chiesto gli avvocati, doveva formalizzare la richiesta qualcun altro.

Ivana ha detto...

Ok, Gugly, ma nell'atto di appello la difesa ha richiamato, comunque, quanto riferito dal dott. Capra nelle udienze ...

Ok, Chiara, temporeggio volentieri in attesa delle tue precisazioni sperando siano illuminanti
:-)

gugly ha detto...

Il problema è: chi ha preso da chi? Il dubbio nasce dal fatto che il consulente ha detto delle cose ma non le ha formalizzate in una perizia sottoscritta;"eh ma ha deposto in udienza! " Peccato che non abbia citato lo stesso bibliografia scientifica a sostegno delle proprie teorie (quali poi? A parte dire "questo è questo non vanno ha detto anche "le soluzioni non spettano a me).Mi rendo conto che queste motivazioni picchiano duro, ma proprio per questo forse bisognerebbe chiedersi "ehi ma non era stato smontato tutto?"
Chiara sarà molto più tecnica di me :)

antrag ha detto...

gugly e Chiara si accaniscono contro la difesa del condannato e non comprendono che il cittadino chiede ai giudici la giustificazione della condanna.

Corre dietro di loro PINO: scena proprio agghiacciante.

Ivana invece appare per il momento equilibrata ...

Vanna eccelle... come sempre.


Chiara ha detto...

Antrag, il discrimine è se si vuol capire o se si vuole tifare. Tu stai tirando. Liberissimo ma questo è. Puoi saltare a piè pari i miei prossimi commenti, perché non saranno per tifosi. Per nessun tifoso, né dell'una né dell'altra parte.

gugly ha detto...

Daje Chiara! :D

Anonimo ha detto...

fate schifo

antrag ha detto...

Per tifare mi basta la Juventus.

Vanna ha detto...

Pino carissimo hai scritto:
"Non trovo giustificabili, nè molto corretti, gli aspri approcci con Chiara, senza che si sia ben riflettuto su quanto ha scritto.
Lo manifesto senza alcuna parzialità: lo avrei fatto per chiunque altro, sia chiaro.
La stessa chiariva di riferirsi a "infilata di stupidaggini NEI MIEI CONFRONTI." e non ad altro.
E, ad ogni modo, resta assolutamente arbitrario la sottovalutazione dell'interlocutore che si trovi dall'altra parte dello schermo, quando non se ne conoscano i valori intellettuali e conoscitivi.
Non pontifico assolutamente, ma esprimo solo e semplicemente il mio pensiero."
Intanto è giustificabile eccome rispondere ai gratuiti giudizi di Chiara, inoltre ho ben riflettuto eccome riguardo ciò che ha scritto.
La frase " infilata nei miei confronti" è un eufemismo per indicare la stupidità altrui, qui i valori intellettuali e conoscitivi non c'entrano nulla, qui entrano in gioco i giudizi sul pensiero altrui e sono sempre giudizi non obiettivi poiché partono dalla saccenza di chi era presente al tribunale, di chi ha letto e conosce i tomi, di chi è dalla parte della casta.
Per quanto riguarda la "correttezza" della sottoscritta è esattamente uguale alla "correttezza" altrui che mi ha stimolata a rispondere.
A "perle" di giudizi si risponde con "perle" di contenuti semplici quanto ti pare ma sempre contenuti sono.
Prendere le difese dell'uno o dell'altro non ci porta da nessuna parte.

Vanna ha detto...

"Anonimo ha detto...
fate schifo

29 ottobre 2017 18:41:00 CET"
Rispondo:
a Roma si dice:" er più pulito c'a la rogna".

gugly ha detto...

Attenzione ad urlare di essere puri, prima o poi arriva uno più puro che ti epura ;-)

Vanna ha detto...

Mi è oscura questa frase:

"Antrag, il discrimine è se si vuol capire o se si vuole tifare. Tu stai tirando. Liberissimo ma questo è. Puoi saltare a piè pari i miei prossimi commenti, perché non saranno per tifosi. Per nessun tifoso, né dell'una né dell'altra parte."

Cosa vuol dire: "capire", "tifare", "tirare".
Antrag "tira" cosa?
Giudizio di nuovo.
Commenti nuovi per nessun tifoso?
Ovvero antrag dovrai metterti da parte visto che sei solo tifoso e non altro. Beh un complimento questo giudizio, niente male.

Già, ancora si giudica e si vuole "tirare" il prossimo dialogo?
C'è una programmazione dialogica già pronta da presentare senza che ci siano tifosi?
E chi lo decide?
Il dialogo va e gira come viene non si può programmare.
E la scelta dei termini è inadeguata, questo caso disgraziato merita rispetto e non tifoseria, lasciamo quest'ultima al gioco del pallone per favore.
Qui sono in gioco la vita di tre figli e un padre che meritano rispetto.

gugly ha detto...

Tanto la vittima è morta, passiamo avanti.

vanna ha detto...

Ciao Gugly, ce l'hai con me riguardo la "purezza"?
Ho parlato di purezza?
Non credo di aver mai usato questo termine.
Da dove lo hai ricavato?
E profetizzi l'epurazione?
Che modo di dialogare giudicando.

gugly ha detto...

Qualcuno parla di schifo, sarebbe gentile chiarire meglio, mica come Capra che a processo usava gli stessi termini senza motivare...per il resto qui si tifa eccome, lasciando sempre più in ombra una bambina che è morta tra sofferenze atroci.

Chiara ha detto...

MI SCUSO IN ANTICIPO PER LA LUNGHEZZA. Chi vuole, salti a piè pari.

Cominciamo con le ragioni della difesa.
La Procura ha commesso sostanzialmente due errori, o meglio un errore e una leggerezza che poteva costare cara. Anzitutto, per gli esami del dna ha utilizzato lo strumento della delega (ordino ai tecnici della polizia giudiziaria di fare una certa cosa) anziché della consulenza (nomino un consulente tecnico che fissa una data e di questo si dà avviso alle altre parti, che possono inviare un proprio consulente) e questo è stato un errore grave, perchè avrebbe privato l'indagine dei contraddittori necessari (parte offesa e indagato, se ci fosse stato). Uso il condizionale “avrebbe” perchè in realtà, nell'errore della forma scelta, la sostanza è stata tutelata, notificando l'avviso dell'atto di delega (cosa irrituale, una delega non si notifica alle parti) alla parte offesa (non all'indagato che non c'era) mettendola in condizione di partecipare e quindi “salvando” l'atto, perchè ha garantito comunque il diritto avuto a mente dal legislatore. Corretta è stata quindi la decisione del Giudice, di non rendere inutilizzabili gli atti, in base al principio – noto e sempre affermato nel nostro ordinamento – chiamato “della “salvezza degli atti”: se la legge dispone che una certa procedura segua una certa forma per salvaguardare un certo diritto, nel momento in cui tu segui un differente iter, non ci si ferma alla sola forma esteriore dell'atto ma si va a guardarne la sostanza: quel “certo diritto” è stato salvaguardato? Ok, allora ti tengo buono l'atto. Non lo è stato? Te lo spazzo via. Classica applicazione di questo principio si ha nel diritto civile, laddove una certa causa deve essere introdotta, ad esempio, con atto di citazione e io invece redigo un ricorso; la differenza tra l'uno e l'altro è a chi è rivolto, la citazione alla controparte, il ricorso al giudice; se io redigo erroneamente un “ricorso” ma poi lo notifico alla controparte prima di iscriverlo a ruolo, proprio come se fosse una citazione, allora il principio è salvaguardato nonostante la forma impropria e l'atto troverà “salvezza” (si dice così).

Chiara ha detto...

Il secondo errore, o grave leggerezza (non essendoci in realtà una norma specifica violata è improprio parlare di errore) è stata quella di consumare tutti i reperti, pur essendocene stati a sufficienza da essere utilizzati nell'indagine E per esserne conservati in vista del processo. Ciò non sempre è possibile e per quei casi la legge appresta la norma sulla “irripetibilità”: se una prova può essere assunta una volta soltanto e lo si sa fin dall'inizio (es etilometro alla guida; ripetuto in un secondo momento non ha scopo. Oppure, restando nel campo del dna, traccia fisica talmente esigua da essere appena sufficiente per un solo esame, nel corso del quale verrà senza dubbio né rimedio consumata), oppure in corso d'opera ne viene meno la ripetibilità (es testimone che muore; magazzino dei corpi di reato che va a fuoco) allora la norma prevede un'eccezione alla regola della formazione della prova in dibattimento, sancendone la utilizzabilità in via eccezionale pur essendosi formata in un momento precedente. Così non fosse, basterebbe ammazzare i testimoni e ciao; invece quando il testimone muore, le sue precedenti dichiarazioni alla polizia o al pm, divengono conoscibili e utilizzabili dal giudice; quindi se era stato ascoltato per bene, la testimonianza è salva e non hai alcun vantaggio ad ammazzare il testimone. Questa è la ratio.

Chiara ha detto...

Ora, tornando a noi, i consulenti della procura – che ricordiamo non hanno comunque agito da soli, ma sotto il controllo dei consulenti della parte offesa, che aveva ogni interesse a curare che l'analisi fosse corretta dal repertamento e fino alla fine – hanno consumato tutta quella parte di slip che portava la traccia del dna dell'assassino e l'ha fatto pur potendolo evitare (nella mia opinione). Nel senso che ok volevano essere sicuri dell'esito, ok volevano verificare se ce ne fossero altri, ok hanno fatto quel disgraziato tentativo del mtdna per accelerare le ricerche della madre di ignoto 1...ok, sono le ragioni per cui l'hanno fatto. Io, avvocato e cittadina, mi ci do pace? NO.E non me la do perchè non voglio che questo diventi un precedente: nei prossimi casi in cui ci sarà molto materiale da analizzare, DOVRA' esserne messo da parte un campione per il futuro indagato e un altro per ogni evenienza. Su questo sono assolutamente sulla stessa lunghezza d'onda della difesa e non c'è da inventare niente per farlo, è sufficiente il principio di formazione della prova in dibattimento e in questo senso, nella mia opinione, il giudice ha dovuto compiere una certa forzatura sul principio di irripetibilità sopravvenuta, per poter salvare l'utilizzabilità di quella prova. Per farlo, infatti, ha dovuto escludere che ci sia stata negligenza, da parte degli operanti, nel consumare tutto il reperto (la parte di slip contenente la traccia) e i campioni (i pezzettini di slip messi nelle provette e restituenti il profilo genetico, che poi in seguito viene amplificato ecc) e ciò afferma, sostanzialmente, dopo avere preso atto che i campioni migliori e “sovrannumerari” rispetto alla già espletata tipizzazione del profilo nucleare identificativo, erano stati consumati per l'indagine sul mtdna.

Chiara ha detto...

Ecco, io contesto che ciò fosse inevitabile: si poteva seguire la strada più lunga, testando le donne nel nucleare; si poteva fare questo e poi, in un secondo momento, vista la lungaggine, passare al mitocondriale; oppure si poteva anche seguire la strada del mitocondriale, ma dandosi un limite, giunti al quale mettere da parte i campioni (o reperti) rimasti e ripartire per la strada più lunga del nucleare. Insomma, c'erano scelte che consentivano di salvaguardare entrambe le esigenze, quella attuale di giungere ad identificare l'assassino e quella futura di avere materiale per la ripetizione dell'analisi nel contraddittorio con l'indagato/imputato. C'era senz'altro un'alea di rischio: si poteva non giungere mai ad identificare bossetti (ma col senno di poi sappiamo che non è così, ci sono difatti arrivati proprio col nucleare dell'arzuffi e non col mitocondriale, alla fine) ma, come ho detto altrove, tra avere un assassino non processabile e non averlo affatto, non cambia poi molto, anzi, forse è peggio la prima. Perchè il rischio di far saltare il processo di Bossetti – chè così sarebbe andata, se il dna fosse stato dichiarato inutilizzabile – c'era e bastava una interpretazione stretta e ingenerosa della norma, per giungere a questo effetto. La procura ha preso un rischio incredibilmente stupido e non è merito suo se questo non ha avuto conseguenze devastanti. Quindi fin qui ci siamo ok? Non mi piace questo precedente e spero che stiano volando circolari in tutte le procure e laboratori d'italia, con precise istruzioni circa la conservazione di reperti e campioni, nei fascicoli nei quali si procede contro ignoti, in vista di future ripetizioni. Laddove ciò non sia possibile, per l'esiguità del materiale, è consigliabile soprassedere del tutto alle analisi, sperando in un miglioramento della tecnica per farlo in futuro, piuttosto che individuare il colpevole per poi magari scoprire che come prova forte c'era solo quel dna e gli altri indizi sono di per sé non gravi né univoci, col risultato di lasciare fuori un assassino se il giudice non ti salva la prova extra processuale. Fino a poco tempo fa non c'era la tecnica dell'amplificazione e i campioni esigui non servivano a nulla o comunque non avevano valore processuale; la necessità di sopperire a questa circostanza, ha portato a ricercare e rinvenire questa metodica. Ecco, la stessa cosa deve avvenire ora: se non puoi garantire la ripetizione, soprassiedi all'indagine, la farai più avanti tecnica consentendo; se la puoi garantire, lo fai senza altre considerazioni: avrai una prova meno forte, o parziale, o quello che vuoi, ma mi garantisci di potere partecipare alla sua ripetizione e chi vivrà vedrà, magari mi va bene o magari va bene a te, ma l'importante è avere avuto pari chances: a processo mi porti anche solo con una identificazione probabile, poi la certezza la raggiungiamo – o la escludiamo – insieme.

Chiara ha detto...

Tanto premesso e fermo, perchè non mi straccio le vesti in questo specifico caso? Perchè la procura ha avuto l'immenso culo che chi ha fatto le analisi – e sono stati parecchi – ha fatto tutto in maniera impeccabile: ha fotografato e verbalizzato ogni singolo passaggio, dal repertamento fino all'ultimo atto, ha curato in maniera perfetta la catena di custodia, ha approntato ogni mezzo utile a garantire i campioni dalla contaminazione. Ora: repertamento, catena di custodia e contaminazione sono il “trio magico” delle analisi forensi, nel senso che sono il luogo, l'unico, nel quale una difesa può trovare spazio per invalidare gli esiti di un esame non ripetibile. Ne abbiamo avuto esempio nel caso di Perugia, con quei dna “annullati” di Sollecito sul gancetto e della Kercher sulla lama del coltello: avevano violato i protocolli di repertazione, della catena di custodia e non contenti anche quelli sulla contaminazione. Ne sarebbe bastato uno, di questi errori, per spazzare via quegli esiti irripetibili (il materiale era pochissimo quindi necessariamente consumabile alla prima analisi). Nel caso di Bossetti, i suoi consulenti hanno esaminato tutti quei passaggi e non sono riusciti a trovare niente fuori posto; o meglio Capra ha potuto rinvenire un paio di kit scaduti e un paio di controlli positivo/negativo non eseguiti; su centinaia di kit e di controlli però, quindi in realtà niente che possa inficiare l'indagine: concretamente, anziché 30 conferme ne posso tenere buone 25? ok, ho avuto 25 conferme che quel dna è di bossetti...quindi? Chissene se non sono trenta! Di solito ne ho ha malapena una, capirai! Con 25 (numero a caso) sono comunque enormemente oltre il massimo della media consueta, ad averne anzi di casi così, ci mettono tutti firma!

Chiara ha detto...

E questo è il primo punto, che non dovete trascurare: NIENTE è stato trovato fuori posto nella procedura di repertazione e NIENTE è stato trovato fuori posto nella catena di custodia; sono state trovate alcune inappropriatezze nella procedura d'analisi, ma alla verifica si sono rivelate ininfluenti: erano un paio su centinaia, tolte di mezzo perchè per principio inaffidabili, ne sono rimaste comunque una valanga inappuntabili e tutte concordi. Non c'è molto altro da dire.
Si può al massimo far notare quello che è un equivoco di fondo, nelle discussioni attorno a questo caso: le “contestazioni” che deve fare una difesa, o i suoi consulenti, non sono le mere petizioni di principio (hai fatto due errori su cento ripetizioni, quindi per me non valgono neppure le altre 98 anche se non so dirti perchè) e neppure le mere ipotesi “possibili e immaginabili” (ma magari è un dna sintetico, ma magari gli hanno preso il sangue e messo sul cadavere, ma magari ecc...): le ipotesi devono essere ancorate a dati di fatto, ad esempio “avevi perquisito la stanza della Knox, dove aveva soggiornato anche Sollecito – dato di fatto - poi sei passato alla stanza del crimine senza cambiare guanti – dato di fatto – e con quelli hai maneggiato parecchio il reperto – dato di fatto – ERGO si può ipotizzare una contaminazione del campione”....capite che non è una mera ipotesi, ma una ipotesi che si aggancia a dati di fatto e PER QUESTO può venire in considerazione? Nel caso di Bossetti non c'è stato NULLA di tutto ciò e abbiamo scoperto con questa sentenza QUANTE VOLTE la difesa è venuta in tv a dirci diremo questo, faremo quello, e poi concretamente non l'ha detto né fatto in tribunale. Ad esempio, la questione della “esplorazione” delle piste alternative. Troverete questo aggettivo molte volte nella sentenza: non è consentito perchè “meramente esplorativo”. Ecco, su questo occorre capirsi, perchè altrimenti non si va da nessuna parte: i processi non sono fatti per indagare un caso, bensì per decidere se sia corretta o comunque provata la soluzione dell'indagine come proposta dall'accusa. Nel caso di specie, non è scoprire chi ha ucciso Yara, ma decidere se è stato Bossetti come dice l'accusa dopo l'indagine.

Chiara ha detto...

Capiamoci molto bene su questo: io difesa POSSO portare ipotesi alternative, ma devo a) darne un principio di prova e b) devo prognosticare ragionevolmente che la sua verificazione comporterà l'assoluzione dell'imputato. Senza queste due cose, non si va da nessuna parte e il motivo è evidente: ti pare che se sono accusato di avere ucciso qualcuno, mi posso difendere soltanto dicendo beh ma potrebbe anche essere stato un altro? Stop? No, non funziona così: devo dire che certamente è stato un altro per questo preciso motivo, perchè hai fatto questo specifico errore e una volta che lo appureremo non potrai che assolvermi perchè sarà evidente che io non c'entravo nulla. Voi avete l'impressione che ciò sia esattamente quanto ha fatto la difesa di Bossetti, ma non è così: un conto è quanto ha detto in tv, tutt'altro quanto ha fatto in tribunale. Un esempio per tutti? Abbiamo detto che il momento del “capiamo chi è stato” è l'indagine. Ecco, ad un certo punto, nel registro è stato iscritto Bossetti e da quel momento egli partecipava all'indagine nei suoi confronti; ad esempio i suoi consulenti hanno ricevuto il materiale biologico di Guerinoni per ripetere l'esame di paternità (che la Gino ha eseguito nei laboratori dell'università....sarebbe peculato, ma d'altronde la famiglia è messa male economicamente, quindi soprassediamo; però notiamo che il modo per evitare i costi l'hanno trovato, quindi che non si prenda la circostanza come scusa; d'altronde se non li avevano allora non li hanno neanche ora, quindi l'argomento è sterile. Dicevamo, il tempo per gli accertamenti era l'indagine e in quel tempo la richiesta di ripetizione NON E', ripetiamo NON E' stata fatta; o meglio, la si è fatta su una parte – la paternità – e non sull'altra – l'identificazione. E' stata una precisa scelta, che Salvagni difese con le parole, da me condivise, “non abbiamo alcun interesse a proporre l'incidente probatorio; l'onere della prova sta all'accusa e non a noi”....benissimo, quello hanno scelto e quello hanno avuto. Ora, che strillino poi che gli è andata male, che la scommessa è stata persa, potrà avere presa su chi non conosca le procedure, ma non su chi le conosca: ripeto, hanno fatto una scelta. Poteva andargli bene come male. Gli è andata male. Ma perchè fare quella scelta? Col senno di poi è facile da dire: quello ERA il dna di Bossetti e stava su un cadavere, deposto contestualmente all'aggressione, ergo Bossetti si beccava comunque l'ergastolo, solo prima e con la “collaborazione” della difesa...non esiste. Un incidente probatorio, in QUESTO CASO (ossia di prova fortissima, accompagnata da indizi labili) il difensore prudente l'avrebbe chiesto SOLO in presenza di un alibi di ferro del suo assistito o con la confessione di altro colpevole...ma quando non conosci una risposta, la domanda non la poni, questa è la regola della buona difesa. Ti resta da tentare la sorte: con un po' di fortuna, un errore nella repertazione, nella catena di custodia o una possibilità di contaminazione e tu sei salvo, per colpevole che tu sia (spazzata la prova forte, i labili indizi te li mangi a colazione; certo il ragionamento cambia se hai anche altre prove o indizi forti contro, allora ti dai al rito abbreviato e non ci provi neanche a salvarti). Quindi guardate, secondo me hanno fatto bene a non chiedere DAVVERO la perizia, almeno adesso in alcuni non addetti ai lavori resta il dubbio che quell'uomo non sia colpevole e che il suo difensore sia un drago; la qual cosa non ti leva di prigione, d'altronde hai ucciso una ragazzina, ma almeno solleva un po' l'ego e soprattutto fa vivere un po' meno peggio i tuoi figli e tua moglie che tu hai condannato alla dannazione sociale come parenti di un mostro. Per l'avvocato, persi i potenziali clienti più avveduti, ne arrivano comunque torme e questo fa cassa, l'importanza è l'apparenza e a molti questa apparenza è piaciuta.

Chiara ha detto...

Un'ultima nota sulle osservazioni “psicologiche” rivolte dalla corte a bossetti e che vi hanno fatto arrabbiare: occhio, che non c'entrano niente con l'affermazione di colpevolezza! Quella è discesa dalla prova del dna e dalla convergenza, con questa, degli altri indizi (in pratica, niente ha potuto escludere la sua presenza lì in quel momento, anzi al contrario tutto l'ha resa possibile o probabile e questo, unito a QUEL dna – non uno qualunque, non vale per ogni caso – ti inchioda). Bene, deciso per la colpevolezza, si tratta di commisurare la pena e in questo devo valutare se darti le attenuanti generiche, che valgono uno sconto. Lo DEVO fare, mi è stato richiesto. Ora, la legge mi dice che cosa devo guardare: tutto l'insieme della personalità e del comportamento dell'imputato, non solo la sua vita precedente e non solo quella attuale: lo devo guardare nel complesso e dire se secondo me “merita” un occhio di riguardo nella determinazione della pena. Ecco che allora, quale sia il tuo atteggiamento, endo ed extra processuale, che non rileva ai fini dell'affermazione di colpevolezza, ha invece qui la sua importanza e la sua sede naturale e necessaria di valutazione: la legge m'impone di prenderlo in considerazione e dargli una valutazione. Questo è ciò che ha fatto la Corte, niente di più e niente di meno. Io, personalmente, dalle medesime valutazioni ne faccio discendere un'altra, che ovviamente la Corte non fa, ma che umanamente mi viene da fare: la personalità di Bossetti, per come emerge da quegli atteggiamenti, è esattamente in linea con quella di chi ha commesso quel delitto, non ne è in conflitto....è un po' come quando nel caso Scazzi il pm insisteva a mostrarla come bambina anziché come adolescente ribellina, per rendere difficoltoso approciare un'ipotesi diversa dal delitto in famiglia, ricordate? Ecco, qui questa operazione l'ha tentata la difesa, con la storia del buon padre di famiglia che si dispera in carcere ecc....ok ha famiglia e lavora, tratto comune alla maggior parte degli assassini peraltro. Ok ha pianto in prigione, ma anche un colpevole è afflitto per essere stato beccato, non è dirimente. NOI che cosa abbiamo visto di lui? L'abbiamo sentito sfidare gli inquirenti a dimostrare che il dna fosse suo; lo abbiamo visto essere reticente alle domande della moglie (ti ricordi il telefono scarico, il colpo di clacson all'amico, le figurine all'edicola....però non ricordi altro....mi spiace, ma non è credibile: o non ricordi nulla di nulla e ci sta a distanza di quattro anni, ma se ricordi tanti dettagli, allora sul resto sei reticente, pure Marita ci arriva); lo abbiamo visto continuare ad essere preso dalla propria immagine corporea, curando l'abbronzatura nelle ore d'aria; lo abbiamo visto cedere alla vanità dell'esibizione sessuale ed alla soddisfazione della propria pulsione, con la Gina. Ne viene restituito un uomo superficiale, poco consapevole, molto egocentrico, istintivo e irresponsabile. Un assassino? Ma per carità, magari fosse così facile! Però una personalità compatibile con quella di chi ha commesso quell'omicidio superficiale, egocentrico, istintivo e irresponsabile, SI'. E se questo non ha valore in un'aula, nel mio salotto la può avere e la ha: è una aggiunta che mi rende ancora più serena sulla bontà della condanna, non che ce ne fosse bisogno: la prova è stata fortissima. Diciamo “per sport” voglio anche andare a vedere l'ultimissima cosa: quest'uomo, da quanto posso vedere dal suo comportamento, ha una personalità del tutto differente da quella immaginabile relativamente al delitto? Per me no, anzi ne è perfettamente in linea. Per quel che vale. Ossia zero. Ma ogni tanto ho anch'io opinioni “umane” ;)

Chiara ha detto...

P.s. la pretesa anomalia del mitocondriale, alla fine era un'eteroplasmia di Yara. I dna bossetti e Brena si sono conservati per il freddo e la parziale copertura della traccia. Nessun consulente ha inteso mettere per iscritto più di quanto ha fatto, limitandosi a dare spunti argomentativi ma nei limiti della reputazione professionale, lasciando che il di più lo dicesse il difensore a sua responsabilità e faccia se proprio voleva, loro più di così non potevano farlo, in tutta scienza e coscienza. E di sì è trovati con analisti, medici, ingegneri, contraddetti da un avvocato è un ragioniere votato all'investigazione privata. Se vi pare segno di ragioni da vendere...

Bruno ha detto...

@Chiara hai scritto tanto. Meno male che i tuoi "colleghi" dicevano che il dna era abbondante. In televisione compreso il nostro generale non si diceva altro che era abbondante poi abbiamo visto quanto lo era. Tutto finito, ah mi dispiace signor Bossetti e Italia è stato terminato. Almeno avessero dato a Bossetti la possibilità di difendersi con un nuovo esame del dna. Chiara hai scritto 650 parole ma non mi convinci. Alla fine sempre le stesse argomentazioni hai tirato in ballo anche la Gina, incredibile ma fammi il piacere. Metà degli italiani sarebbe finito in cella per i complimenti che si fanno alle donne. Ricordati una cosa che oltre alla morte della povera Yara, c'è in corso una morte civile e questo dovrebbe essere sufficiente per consentire di rifare un'altro test, solo un altro, ma di cosa si ha paura. Spiegami di cosa si ha paura. Se effettivamente fosse il colpevole tutto sarebbe finito.

Chiara ha detto...

Ossignoreiddio! La traccia, cioè il pezzo di mutanda, non c'è più ok? ci sono alcune provette con il risultato di una prima fase di lavorazione, dalla quale non si torna più indietro. Secondo te si accontenterebbero di fare l'analisi su quelle?!? Ma neanche per sogno e l'hanno detto!!! E poi Bruno a te continua a sfuggire una cosa: nel processo una cosa simile si fa SE E SOLO SE tu difesa trovi qualche cosa di sbagliato nelle analisi portate dall'accusa. E non era UNA, erano decine e decine e in appena un paio hai trovato delle criticità teoriche. Bon, tolte quelle, sulle altre che mi hai detto? NIENTE. E le regole mi dicono che se non hai critiche concrete, la ripetizione "per sfizio", per sovrabbondanza, per farti contento, NON SI FA. Questa cosa si fa durante le indagini: me lo chiedevi, come mi hai chiesto le provette di Guerinoni, e te le testavi come volevi. Hai voluto attendere questo momento, nel quale SAI che o mi trovi un errore altrui oppure nada? Ehcazzo, l'hai scelto tu eh!?? Mi pare che non consideri che quell'uomo ha avuto non uno, ma ben due difensori, di cui uno presidente di camera penale! Ti pare che non fossero consapevoli di questa cosa?! Bruno, mi dispiace perchè capisco che hai buona fede e mancanza di elementi professionali per esprimerti a piena ragione su certi aspetti, però ti assicuro che qui nessuno è stato privato di niente: ha scelto di non averlo e di giocare sull'equivoco con gente ingenua e bendisposta come te. Io ho pazientato fino alla fine di questo secondo grado e tutti mi sono testimoni. Ho anche colloquiato privatamente con Salvagni, il quale mi aveva garantito certe cose, che si sono rivelate cazzabubbole. Il tempo delle prese in giro è finito, almeno per me. Che poi io abbia scritto per niente, perchè tanto dalle convinzioni intime non si torna indietro neanche di fronte all'evidenza....non lo fanno tanti p.m., perchè dovreste riuscirci voi? Questo è.

gugly ha detto...

Gli annunci sono molto diversi da quello che è stato fatto. Se poi questo stato di fatto per qualcuno è inaccettabile bon, non cambia la realtà.

Chiara ha detto...

E per cortesia, non siamo ingiusti credendo che due avvocati, un medico legale, un genetista, abbiano lavorato male: hanno fatto, gli ultimi, il massimo che potevano mettendoci faccia e nome, quindi con un limite; dei primi, uno c'è l'ha messa sulle questioni processuali, che peraltro erano valide. L'ultimo, è quello che senza ritegno ha fatto la parte più sporca da cui gli altri si sono ben guardati, in perfetta consonanza con la propensione alla "sola" del suo degno assistito. E neanche qui lo si può dire uno sprovveduto, avendola effettivamente data a bere a molti. Niente è stato casuale in questo processo e niente nella difesa, latu sensu, è definibile come errore: è stato fatto tutto ESATTAMENTE come si voleva farlo, per esattamente ottenere quanto si è ottenuto e per NON ottenere quanto non si è ottenuto.

magica ha detto...



per gugly.
siccome una bambina è morta fra sofferenze si deve farne morire un'altra con sofferenze atroci e continue?
mi ricordo , ma forse no, che fai parte di quel mondo giudicante . ma ,leggendo la tua motivazione sulla bambina morta fra le atroci sofferenze , mi ricordi le forcaiole dei blog .
come si fa a dimenticare le sofferenze di una ragazzina (che ci auguriamo spero pochissime ). forse aveva perso conoscenza dal freddo o dalla perdita di sangue . , chuinque abbia figli puo' augurarsi che sia successo cosi' . ma rincarare la dose di una sofferenza continua di uno che grida la propria innocenza e non viene creduto ;tirare in ballo bambine morte ? .
almenno fare un tentativo per poter trovare la verita' assoluta .. ( ma non credo che la verita' verrebbe fuori perchè bossetti è innocente )tuttavia se nell'uomo purchè' innocente si trovassero indizi di colpevolezza : significa che è stato sforunato dalla vita , e purtroppo per lui dovra' pagare anche da innocente . ma questa non la trovo giustizia .

Chiara ha detto...

"Bossetti è innocente e questo è quanto". Di fronte a ciò, la ragione non può nulla.

Nautilina ha detto...

Yara è nel cuore di tutti noi, nel mio sicuramente. Ma lei ormai non ha più bisogno della giustizia umana, ce l'hanno i suoi cari e molti di noi.
E ce l'ha un imputato che si proclama innocente ma non viene creduto.
Scusate ma non mi sento in colpa se non riesco a vedere Bossetti come un truce assassino e non credo che le prove contro di lui siano così nette malgrado le centinaia di migliaia di parole spese allo scopo di condannarlo ed etichettarlo come un orco spietato.
Anzi, proprio per questa insistenza delle Corti a volerlo ritrarre con le tinte più orrende e i particolari più spregevoli mi fa pensare che il giudizio non sia poi tanto sereno ed equilibrato.

Nautilina ha detto...

Chiara,
certe volte mi spaventa il tuo cinismo, senza offesa spero...sarà la tua professione che ti porta a questo? Santo cielo, la tua visione del pool difensivo è agghiacciante.
Non che quella di Bossetti sia da meno.

Lascerei perdere le 'inspiegabili' abbronzature del carpentiere, la depilazione integrale, la crema Nivea, le lettere hot alla Gina e i compensi da passare a chi di diritto ecc. su cui forse si può discutere in salotto davanti a una tazza di tè, non avendo argomenti migliori.

Metterei da parte anche le facili valutazioni caratteriali dell'imputato, però ricordando sempre che gli è stata negata una perizia psicologica malgrado lui l'avesse chiesta e avesse implorato pure di sottoporlo alla macchina della verità.

Io Bossetti non lo conosco, non l'ho mai visto.
A differenza di altri processi filmati da telecamere, come ad esempio nel caso Vannini, di lui non abbiamo molto, da anni girano due orrende fotografie degne di Halloween e qualche inquadratura durante l'arresto che non rivelano né strafottenza né aggressività. Proprio in momenti del genere emerge il disprezzo delle autorità, l'esibizionismo e il senso di sfida, se uno ce l'ha, ma lui non ce l'aveva.
A proposito, non è neppure vero che si è lasciato arrestare senza domande. Nel video lo si sente bene chiedere al capocantiere: "Cos'è successo? Non mi dicono niente!"
Tanto per dovere di cronaca andatevelo a rivedere, ma cercate la versione integrale con l'audio, non quella muta.
http://www.video.mediaset.it/video/tgcom24/ultimi_arrivi/quarto-grado-l-arresto-di-bossetti-video-integrale_532204.html

Allora che devo dire, dall'esterno immagino un imputato dall'aspetto normale, quasi banale che non solo insiste nel proclamarsi innocente - va be' che lo fanno in tanti - non solo rifiuta il rito ordinario rischiando l'ergastolo perché vuole uscirne a testa alta senza macchia ed è convinto di farcela, e già questo non lo fanno in molti, ma vuole pure essere esaminato da un'équipe psicologica e dal poligrafo per poter provare che non è un mostro e non sta mentendo. E invoca una perizia sul DNA perché non crede che quello su Yara gli appartenga.
Si vede che tutto ciò per i giudici e per i colpevolisti non conta nulla, sono solo sceneggiate di un vanitoso bugiardo narcisista incapace di ammettere le sue gravi colpe.
Eh, ma allora proviamolo, dimostriamolo che è un cinico egocentrico patologico, che ha una doppia personalità, tendenze sadiche e perversioni ebefiliache.
Altrimenti si resta nel campo delle valutazioni personali e come tali arbitrarie, con tutto il rispetto per i signori giudici delle due Corti...che peraltro comprendono anche persone comuni che di giurisprudenza e genetica forse ne sanno quanto me, pur con le loro belle convinzioni preconcette su questo caso dovute a sette anni di bombardamento mediatico (non iniziato da Salvagni che è subentrato negli ultimi tre, per favore non diamogli la colpa di tutto).

Capra qua e Capra là, nel processo il dottore ha detto ciò che poteva dire, fatto ciò che poteva fare. Ovvio che in un tribunale, sotto giuramento, le affermazioni assumono un certo peso e questo vale anche per gli avvocati e per i consulenti, che devono - o dovrebbero - andare coi piedi di piombo.
Ma se Capra avesse creduto perfetto il DNA d'Ignoto 1, non si sarebbe mai lasciato andare a certe esternazioni televisive-radiofoniche. Qui lo spiega bene:
http://www.tag24.it/podcast/marzio-capra-dna-bossetti/

Maria ha detto...

I test dna e di paternità vengono SEMPRE effettuati nei laboratori universitari ed è perfettamente legale. Il privato paga il prezzo dell'esame (circa 1000 euro). I piccoli centri accreditati sono sconsigliati, i risultati possono non essere precisi e in alcuni casi (ma non mi dilungo) non hanno valore legale.
Nessun peculato.

Chiara ha detto...

Maria, chi conosce le carte ha detto diversamente. Tu sai, o piuttosto immagini di sapere, come abbiano agito? Dimmi. Perché sto leggendo tante certezze, ma nessuna ancorata agli atti di questo processo. Per chiacchierate generiche non serve nulla di più della voglia di farle e del tempo da perderci.

Maria ha detto...

No.
Ho semplicemente spiegato come vengono effettuati i test e secondo quale procedura nei laboratori universitari.
Il dubbio sull'operato della Gino è espresso in sentenza? Mi è sfuggito, indicatemi dove.

Chiara ha detto...

Nella parte che se ne occupa, in una nota. Non l'ho sotto mano, puoi guardarci tu. Però bisognerebbe essere attenti quando si legge, soprattutto quando da anni si chiedono risposte e lì ci sono. È una nota che rivolgo in generale, perché apparite nella fase della negazione. Non un solo commento, finora, è entrato nel merito. Voi forse, dall'interno, non potete vederlo, ma vi assicuro che è quasi manualistica questa vostra reazione.

Maria ha detto...

Sulle certezze.
Io sono d'accordo con Chiara. Le motivazioni sono ben articolate e difficilmente contestabili.
Unico punto di disaccordo, ma non intendo dilungarmi perché credo non ne valga la pena, visto che leggo ancora persone insistere sulla paternità (sigh!),è il profilo psicologico del Bossetti.
Non è quello di un sadico. L'assassino di Yara, invece, lo è.
Quindi il dubbio che lui abbia ucciso la ragazza A ME rimane.
MA la verità processuale è quella ben esposta da Chiara, non c'è santo che tenga.
Buon proseguimento a tutti.

Maria ha detto...

Non so a chi tu ti riferisca. Io non scrivo da luglio.
Andrò a leggere la nota.
Grazie.

Chiara ha detto...

Come ho specificato, era una nota generale. Ho solo approfittato della risposta a te per inserirla, spiacente per l'eventuale equivoco.

Ivana ha detto...

Chiara ti ringrazio per le tue precisazioni squisitamente tecniche, ma noi stiamo partendo da due presupposti diversi; tu ragioni esclusivamente sulle motivazioni e, riguardo all’avvenuta irripetibilità del DNA, consideri verità assoluta quanto espresso, soprattutto dal giudice Fischetti, nella sentenza di secondo grado: “non vi sono più campioni di materiale genetico in misura idonea a consentire nuove amplificazioni e tipizzazioni , ma sarebbe un mero controllo tecnico sul materiale documentale e sull’operato del RIS” (controllo tecnico già effettuato in dibattimento in primo grado).
Siccome iudex è, sì, peritus peritorum, ma NON è un genetista, sono sulla stessa lunghezza d’onda di chi ritiene che sarebbe stato un diritto-DOVERE del giudice concedere la cosiddetta superperizia, tanto più che personalmente reputo più attendibile quanto ha affermato il prof. Casari, un CT dell’accusa, per il quale ci sono ancora delle altre tracce miste ed è possibile ricostruire, rifare il genotipo della traccia maschile. Insomma, fidandomi di più delle parole di un VERO GENETISTA ritengo che si possa rifare il lavoro dei RIS; non serve farlo perché si andrebbe soltanto a riconfermare il risultato dei RIS? Il mio punto di vista è che andrebbe, COMUNQUE, ripetuto per non ledere alcun diritto dell’imputato!

gugly ha detto...

Chiara, è inutile, il meccanismo (che un giorno andrà studiato) è quello tipico degli aderenti ad una setta.

gugly ha detto...

Lo strano è che l'accanimento è solo per Bossetti, se ad alcuni chiedi del marito di Roberta Ragusa ti rispondono "sicuramente colpevole!", senza DNA, senza corpo, senza dinamica e con l'udienza preliminare che lo aveva assolto annullata praticamente a forza. Ma per favore.

Tiziano ha detto...

Fischetti avrebbe dovuto concedere la super perizia.

gugly ha detto...

Di sicuro non faceva contento il diretto interessato, è lui il primo a non volerla; quando capirete che qualcuno si è preso gioco di un sacco di gente sarà un bel giorno; qualcuno lo ha capito, speriamo che il numero aumenti.

Chiara ha detto...

Mi dite perché non si siano fatti dare il materiale assieme a quello di guerinoni quella volta?! Il diritto a rifarsi le analisi l'hanno avuto durante tutte le indagini, ditemi perché non hanno chiesto il materiale. Ditemelo.

Vanna ha detto...

Ho appena aperto "Volando", mi accingo alla lettura che farò a tappe perché lo scritto è lungo e sicuramente lo stile del settore mi è ostico, ma lo farò.
Ringrazio Chiara per aver occupato il suo tempo a spiegare l'iter del fatto.
A più tardi.

PINO ha detto...

VANNA cara,
ct) "Intanto è giustificabile eccome rispondere ai gratuiti giudizi di Chiara, inoltre ho ben riflettuto eccome riguardo ciò che ha scritto."
E' certamente un tuo diritto, per cui non devi giustificarti, ma spesso (e questo può succedere ad ognuno di noi) non interpretiamo nel loro giusto senso, il significato di quanto viene scritto, dall'interlocutore di turno, forse e dico forse, a causa di un tantino di residuale sospetto, alimentato da precedenti divergenti opinioni.
Potrebbe essere una spiegazione, no?
Ora, tu che conosci come pochi altri comuni amici del blog il lato meno peggio della mia personalità più recondita, non dovresti essere in disappunto, per quello che scrivo.

CHIARA
Ho letto il tuo lungo intervento, e l'ho trovato inappellabile dal punto di vista professionale: scevro di quelle "curve" emotive da cui quelli come me, per esempio, ne ospitano gli affetti.
Ed è proprio in virtù di quegli "effetti" che, pur essendo persuaso che nulla cambierebbe sul piano giudiziale, vedrei doveroso, da parte della Corte di Cassazione, la concessione di quelle analisi tanto richieste, nei limiti di quanto consentito da ciò che ancora resta, nei frigoriferi del San Raffaele, se è vero quanto affermato dal dr. Casari.

antrag ha detto...

Il mondo di gugly: da un lato il mondo delle persone normali fatto di soli azzeccagarbugli; dall'altro, il resto costituito solo da sette.

Per gugly non esiste spazio per chi si pone delle domande sui fatti e non su carte e procedure.

Ivana ha detto...

Gugly,
credo che tu conosca, ormai, la mia serietà e che tu abbia capito che io sono un maverick ("vitello non marchiato")
Credo che altri (es. Gilberto e Luca) temporeggino per studiare con attenzione le motivazioni di secondo grado da me lette velocemente.
Capisco che tu e Chiara siate indignate nei confronti della difesa per i motivi ben dettagliati dal giudice Fischetti:
Capra è l’unico dei consulenti della difesa ad aver esaminato i dati grezzi e MAI ha depositato una sua relazione scritta; la Gino sembra essersi eclissata nel processo di secondo grado senza depositare alcuna consulenza nemmeno con i motivi di appello.
Il dr. Capra ha ammesso di aver partecipato alla consulenza medico-legal,e quale collaboratore esterno del prof. Piccinini, nel corso della quale sono stati esaminati i vari reperti (quindi, mi domando: lui aveva visionato direttamente, o no, i reperti?!)
Nel processo di primo grado la difesa mai ha chiesto un differimento del controesame dei contenuti del PM e si è rifiutata di porre ulteriori domande ai consulenti dell’accusa Staiti e Gentile, perché irritata dalla tardiva consegna degli ulteriori dati dei ris.
La richiesta da parte della difesa di esaminare i reperti è sempre stata intempestiva e soprattutto formulata con lo scopo di approfondire le conoscenze in modo troppo generico, senza fare una richiesta molto circostanziata e specifica.
OK, non ho negato le manchevolezze della difesa, ma RIMANE COMUNQUE il fatto che l’imputato ha il diritto, se possibile, come sostiene il CT dell’accusa Casari, che siano rifare le analisi dei ris per quella che io definisco verifica diretta sul campo (cioè “verifica laboratoriale”) tramite la super perizia che ritengo rappresenti per il giudice (non esperto in genetica!)un diritto-DOVERE …
Denti è, sì, solo un ragioniere, investigatore privato, MA credo che il giudice sia solo un giudice, NON UN ESPERTO GENETISTA!


Ivana ha detto...

Leggasi: consulenza medico-legale,

Scusate

Ivana ha detto...

Chiara,
credo di aver sottolineato le varie manchevolezze della difesa, ma non posso conoscere i motivi di tali manchevolezze (superficialità? un lavoro non adeguatamente retribuito non impegna come dovrebbe? altro?)

Ivana ha detto...

Leggasi: che siano rifatte le analisi

gugly ha detto...

Ok, ancora più dura, poi mi arrendo: l'imputato attraverso la propria strategia difensiva HA FATTO DI TUTTO PER GIOCARSI TALE DIRITTO, e lo ha fatto consapevolmente. La perizia si concede secondo criteri ben precisi, se lo si vuol capire bene altrimenti continuate pure così ma le cose non cambieranno, e soprattutto non ci sarà spazio per proteste come quelle che si leggono qui in quanto prive dei fondamentali.

Luca Cheli ha detto...

Sì sto leggendo e commenterò, ma il mio punto di vista rimane quello dell’articolo che ho scritto e nel cui contesto il contenuto è abbastanza irrilevante.

Poi errori ce ne sono, così come ho visto abbastanza per sapere che non tutto quello che è presentato come un fatto in una motivazione è veramente tale, che dei fatti possono essere omessi e che si possono citare delle testimonianze fuori contesto e/o usando degli omissis in maniera tale da stravolgerne il significato.

Oramai ne ho viste abbastanza per non farmi più impressionare da lunghe motivazioni, visto che esse sono spesso più che altro un mezzo per un fine.

Gastone ha detto...

Guglielmina, Guglielmina, che fastidio essere smascherata.
Quel che non capisco è rinnegare te stessa e le tue idee colpevoliste a prescindere.
Auguri

Ivana ha detto...

Bene, Luca, anch'io rileggerò e soprattutto studierò, quando mi sarà possibile farlo, le motivazioni della sentenza di secondo grado.

Gugly, hai scritto:
l'imputato attraverso la propria strategia difensiva HA FATTO DI TUTTO PER GIOCARSI TALE DIRITTO, e lo ha fatto consapevolmente.
Credo che l’imputato NON abbia una tale consapevolezza, penso che l’imputato SI SIA FIDATO dei propri difensori e che abbia seguito tutti i loro consigli finendo, quindi, per apparire costruito, e assolutamente non spontaneo, nelle sue dichiarazioni davanti ai giudici.
Insomma, se la strategia difensiva ha avuto manchevolezze varie, ritengo che Bossetti ne sia vittima e non certo artefice.

Luca Cheli ha detto...

Qualche appunto preliminare:

1) In sentenza si ribadisce più volte e pure in grassetto che i file prodotti dal sequenziatore sono immodificabili: è semplicemente sbagliato e il produttore dice pure come modificarli; capisco l'errore perché chi fa l'affermazione ha in mente modifiche manuali e non tramite applicazione custom, ma chi conosca qualcosa di sicurezza informatica sa che l'unica informazione non modificabile è quella cifrata con algoritmi forti (e molti di quelli che erano considerati tali anni fa oggi sono stati sostituiti) e firmata digitalmente tramite cifratura asimmetrica a chiave pubblica e privata. Nessun raw data file è protetto in questa maniera, cosa che notai già al tempo del processo Kercher, con una certa sorpresa, vista la loro rilevanza penale.

2)Se il mitocondriale in traccia mista è talmente inaffidabile come scritto in questa sentenza, perché ci si è basato un intero filone di indagine. Chi oggi dice che non prenderebbe neppure in considerazione un mitocondriale misto, non sapeva di fare confronti con un mitocondriale proveniente da una traccia mista? Va bene la natura "investigativa" della ricerca, ma se ci sono altissimi rischi di usare per il confronto degli artefatti o dei prodotti di eteroplasmia, non è venuto in mente a nessuno che ci si poteva "autodepistare"? Sì certo che si può usare il nucleare per conferma, ma se si trova una corrispondenza anche su pochi markers (statisticamente molto più probabile anche per random match) non sussiste poi il rischio di insistere allargando l'indagine a parenti più lontani in via matrilineare pensando di essere sulla strada giusta avendo trovato qualcuno che è un lontano consanguineo di Ignoto1?

3) Per spiegare l'assenza del mitocondriale di Bossetti, che non è spiegata dall'eteroplasmia di Yara (a proposito, c'è ancora qualche reperto che permetterebbe alla difesa di verificare quest'affermazione?), si afferma praticamente che Yara aveva tanti mitocondri che avrebbero ricoperto i pochi di Bossetti. Ora, Yara è stata cremata, ma Bossetti è vivo e vegeto: non bisognerebbe verificare una simile asserzione tramite esami medico-genetici prima di consegnarla alla "verità processuale"?

4) Quando si parla brevemente di DNA sintetico s'immagina che possa essere prodotto solo "virtualmente" tramite alterazione dei raw data file (e negando che ciò sia possibile perché "immodificabili") e non si condidera nemmeno che esso può essere materialmente prodotto. Così pure non si considera che altri che non siano il RIS o più in generale le FdO potrebbero averlo prodotto.

5) Tra le affermazioni fattuali che mi suonano strane c'è quella dei soli 5 Iveco Daily con passo uguale a quello di Bossetti immatricolati in provincia di Bergamo: cinque è numero da supercar più che da mezzo da lavoro di produzione nazionale in un'area industriale e piena di cantieri.

Poi c'è anche la conservazione del DNA, trattata in una maniera che mi sembra "veloce" ed ovviamente la questione Brena, anche qui non considerata nel modo in cui si dovrebbe, cioé quello che ho espresso nell'articolo.

Perciò per quanto mi riguarda questa motivazione è ben lungi dal togliermi tutti i dubbi: mi conferma anzi quelli che già avevo, e magari me ne aggiunge degli altri.

gugly ha detto...

Quindi la difesa di Bossetti ha sbagliato tutto, non ha preso le persone giuste!

magica ha detto...

senza sospettare di qua e di la', che siano rifatte le analisi .
ci sono indizi che coinvolgono BOSSETTI? ci sono solo supposizioni di coinvolgimenti . ma prove non ce ne sono . esiste solo un D.N.A AMBIGUO . PERCIO' che rifacciano le analisi corrette in presenza della parte avversa e (qua scrivo senza nessun intento di provocazione o timidezza : ( io non mi fiderei di nessuno ..percio' su con le orecchie ,o attenti al chi va la' -
potrebbe succedere come NEL caso ZORNITTA DI UDINE .

Luca Cheli ha detto...

Non credo che sarebbe cambiato molto in ogni caso: come ho scritto ritengo che il binario processuale di Bossetti non prevedesse scambi.

gugly ha detto...

Quindi è un complotto? Nemmeno Capra quando ha deposto si è azzardato così tanto, ve lo dico...in ogni caso avete visto, parlare di manovre poco chiare senza pezze d'appoggio ha portato solo contumelie; oh, poi più che dire che invece di acqua al mulino state aggiungendo sbarre alla cella di Bossetti non posso dire, a meno come dico spesso Bossetti è molti un mezzo per raggiungere scopi che con lui c'entrano poco e niente.

Bruno ha detto...

Una volta tanto speriamo che il treno deragli e che Bossetti possa scendere.

gugly ha detto...

E cosa lo farebbe deragliare, un masso collocato a bella posta sul binario? Le minacce pesanti a mezzo mondo già si leggono da tempo...

Anonimo ha detto...

Molto interessante lo scritto di Chiara. Ma sbagliato rispetto all'evidenza dei fatti.
Quel DNA non poteva nè doveva essere accettato come prova. E ciò che mi spinge a dirlo non è l'inopinato (?) consumo di tutti i reperti. È che dai reperti inopinatamente (?) consumati che la difesa non ha mai visto è uscito un DNA privo di mitocondriale del Bossetti. Cosa per la quale non c'è giustificazione che possa reggere, nè ora nè mai. Certamente non regge una spiegazione tipo "se non l'abbiamo trovato non vuol dire che non ci sia", che pure è stata data.
Quindi, se da un lato capisco e approvo che la legge tuteli la sostanza dei fatti e preveda la validità di elementi irripetibili anche se ottenuti senza contraddittorio, dall'altro mi pare indubbio che la corte (anzi, le corti) abbiano chiuso ben più di un occhio rispetto agli errori della procura. Non prendere una decisione "stretta ed ingenerosa" come quella di dichiarare inammissibile il DNA per salvaguardare l'esercizio della giustizia rispetto ad una procura incompetente (?) è e sarebbe stata un'ottima cosa, ma a fronte di altri fatti ed elementi certi. Anche uno solo, anche uno piccolino. Ma qui, guarda caso, escluso questo DNA non c'è nemmeno un elemento che possa far ritenere Bossetti colpevole.
Accogliere quel DNA è stato un favore alla procura e non un servizio alla giustizia.
Haddock

gugly ha detto...

Ripetete come un mantra con me: Misseri, Logli, Buoninconti, Alabi,Stroppiana, Di Grazia, il signore a processo per la scomparsa di Francesca Benetti...poveri, nessuno si preoccupa di loro, forse hanno pochi indizi a carico.

Gilberto ha detto...

Sono altri gli elementi che rendono quel Dna assolutamente senza alcun rilievo, senza alcun valore di prova e anzi molto sospetto:

1) La sua ‘sopravvivenza’ in quelle condizioni bello fresco e di ottima qualità per mesi alle intemperie
Ma soprattutto

2) Un cadavere per mesi in balia di chiunque con migliaia di possibilità di contaminazioni casuali o ad arte.

Vedo che qui tutti parlano di prova scientifica ma pochi sanno quali sono i fondamenti del metodo, quel metodo che consente a un ricercatore, fatti salvi tutti i formalismi sperimentali, di pubblicare su una rivista scientifica una ricerca con conclusioni che possano essere replicate da altri ricercatori per un controllo fattuale.
Si continua a non capire che la mera acquisizione di dati (anche considerandoli corretti con beneficio di inventario) non rappresenta alcuna prova. In particolare del metodo scientifico che dovrebbe trarre conclusioni apodittiche (pienamente dimostrative) mancano tre elementi fondamentali di qualsiasi ricerca che voglia dirsi scientifica

a) La situazione controllata che consente il controllo di tutte le variabili (il laboratorio o comunque una situazione che possa ritenersi analoga, non certo un cadavere per mesi in un campo dove transita chiunque - e una unità di tempo definita convenzionalmente come tempo medio di sopravvivenza dell’acido desossiribonucleico)
b) La replicazione dell’esperimento che consente di controllare che i risultati nelle stesse condizioni si partenza sono sempre gli stessi.
c) La riproducibilità dell’esperimento, cioè la possibilità di altri ricercatori di controllare i risultati ottenuti utilizzando strumenti analoghi descritti nell'articolo
Così funziona il metodo scientifico e nessuna rivista accetterebbe una ricerca che si sottragga ai punti fermi della metodologia sperimentale. Purtroppo nei tribunali da tempo si confonde la mera acquisizione di dati con dei criteri di prova che portano a delle conclusioni.

Mik ha detto...

Mah! Le motivazioni, Le ho lette attentamente. Mi limito ad evidenziare come la concessione di una perizia super partes avrebbe avuto l’indubbio merito di tacitare le critiche all’improvvida gestione dei reperti da parte della procura, e aumentare la fiducia del “popolo” nei confronti di una “Giustizia” che a molti sembra troppo ripiegata su sé stessa.
Come i giudici hanno accettato atti irrituali da parte della procura, allora accettino atti irrituali della difesa: nulla di meglio per aiutare la pubblica opinione a riacquisire fiducia nelle istituzioni; che esistano due fronti contrapposti è chiaro a tutti, che la procura si sia comportata in modo tale da ottenere questo risultato lo è altrettanto, e che la difesa si sia fatta scudo di errori ed esagerazioni, una profezia annunciata.
E’ tempo di chiarire, non di arroccarsi sulle proprie posizioni, questo precedente comporta un rischio tremendo: la non fiducia nelle istituzioni, a mio avviso ben guadagnata. Non solo, tutto questo ha dato modo ad una difesa perlomeno “furba” di ottenere plauso inneggiando al cattivo di turno. Definisco, nella mia testa beninteso, il tutto come un enorme fallimento, ottenuto da entrambe le parti avverse, in un continuo rincorrersi a chi fosse più bravo e capace a impersonare un comportamento “border line”.
M.

Vanna ha detto...

Chiara, sto leggendo, scrivo le prime impressioni.
L’incipit del tuo dire: 29 ottobre, alle ore 19,35, scrivi:
“ La Procura ha commesso sostanzialmente due errori, o meglio un errore e una leggerezza che poteva costare cara…” continui spiegando ma in definitiva come invece questi due errori dimostrano la grande bravura della procura.
Affronti la norma della “irriperibilità” entrando nei meandri e scrivi: “ allora la norma prevede un'eccezione alla regola della formazione della prova in dibattimento, sancendone la utilizzabilità in via eccezionale pur essendosi formata in un momento precedente. “ Perché allora non è stata concessa la prova richiesta?
E, come esempio porti: “ basterebbe ammazzare i testimoni e ciao; invece quando il testimone muore, le sue precedenti dichiarazioni alla polizia o al pm, divengono conoscibili e utilizzabili dal giudice; quindi se era stato ascoltato per bene, la testimonianza è salva e non hai alcun vantaggio ad ammazzare il testimone. Questa è la ratio.”
Ovvero pezzetti di stoffa sono paragonati ad un testimone da ammazzare ma che ha lasciato dichiarazioni alle autorità quindi è inutile ammazzarlo.
Vado al seguito delle ore 19:36 e mi trovi sostanzialmente d’accordo rispetto alla non necessità di distruzione di tutto il materiale: “…nei prossimi casi in cui ci sarà molto materiale da analizzare, DOVRA' esserne messo da parte un campione per il futuro indagato e un altro per ogni evenienza. Su questo sono assolutamente sulla stessa lunghezza d'onda della difesa e non c'è da inventare niente per farlo, è sufficiente il principio di formazione della prova in dibattimento e in questo senso, nella mia opinione, il giudice ha dovuto compiere una certa forzatura sul principio di irripetibilità sopravvenuta, per poter salvare l'utilizzabilità di quella prova…”
E ti dico la mia: per giustificare tale scorrettezza “ il giudice ha dovuto compiere una certa forzatura sul principio di irripetibilità sopravvenuta, per poter salvare l'utilizzabilità di quella prova. Per farlo, infatti, ha dovuto escludere che ci sia stata negligenza, da parte degli operanti, nel consumare tutto il reperto (la parte di slip contenente la traccia) e i campioni (i pezzettini di slip messi nelle provette e restituenti il profilo genetico, che poi in seguito viene amplificato ecc) e ciò afferma, sostanzialmente, dopo avere preso atto che i campioni migliori e “sovrannumerari” rispetto alla già espletata tipizzazione del profilo nucleare identificativo, erano stati consumati per l'indagine sul mtdna.”

Quindi, ai due errori iniziali, si aggiungono la “scorrettezza” e “ forzatura” pur di salvare non solo quella prova ma la qualità dell’operato degli addetti ai lavori che poteva essere tacciato di “ negligenza”, ma il controllo del mtdna è stato così importante da “consumare” la prova.
Non è che tutta l’operazione che riporti, sì, con cura, faccia poi brillare di bravura gli addetti ai lavori.
Mi sembra di ricordare che quel mtdna non c’è nel dna della traccia.
Cosa avrebbero consumato dunque? Il mtdna di Y. non di Bossetti, visto che si sbagliarono e andarono a cercare il ramo femminile di Y.
Ricordo male?
...continuo...

gugly ha detto...

Leggete TUTTI i post di Chiara, altrimenti siamo ancora nell'ipotesi "leggo solo quello che mi conviene"


Chiara ha detto...

P.s. la pretesa anomalia del mitocondriale, alla fine era un'eteroplasmia di Yara. I dna bossetti e Brena si sono conservati per il freddo e la parziale copertura della traccia. Nessun consulente ha inteso mettere per iscritto più di quanto ha fatto, limitandosi a dare spunti argomentativi ma nei limiti della reputazione professionale, lasciando che il di più lo dicesse il difensore a sua responsabilità e faccia se proprio voleva, loro più di così non potevano farlo, in tutta scienza e coscienza. E di sì è trovati con analisti, medici, ingegneri, contraddetti da un avvocato è un ragioniere votato all'investigazione privata. Se vi pare segno di ragioni da vendere...

29 ottobre 2017 20:31:00 CET

Vanna ha detto...

…continuo…
Poi alle ore 19,37 analizzi il comportamento degli investigatori riguardo la ricerca di Ignoto 1 tramite la madre. La frase seguente: “ Laddove ciò non sia possibile, per l'esiguità del materiale, è consigliabile soprassedere del tutto alle analisi, sperando in un miglioramento della tecnica per farlo in futuro, piuttosto che individuare il colpevole per poi magari scoprire che come prova forte c'era solo quel dna e gli altri indizi sono di per sé non gravi né univoci, col risultato di lasciare fuori un assassino se il giudice non ti salva la prova extra processuale” La condivido e condivido, in parte, anche la conclusione, perché è chiaro che le amplificazioni e tutto il resto intorno al dna, sono importanti ma non determinanti se non c’è altro per condannare.
Nel tuo delle 19,38, però non sono così sicura che tutto sia stato fatto con lo scrupolo e la precisione che scrivi. Infatti riporto: “E questo è il primo punto, che non dovete trascurare: NIENTE è stato trovato fuori posto nella procedura di repertazione e NIENTE è stato trovato fuori posto nella catena di custodia; sono state trovate alcune inappropriatezze nella procedura d'analisi, ma alla verifica si sono rivelate ininfluenti: erano un paio su centinaia, tolte di mezzo perchè per principio inaffidabili, ne sono rimaste comunque una valanga inappuntabili e tutte concordi. Non c'è molto altro da dire.”
Da dire c’è invece fin qui dove si è evidenziato che qualcosa non è andato si è poi aggiustato affermando che alla fine tutto è stato fatto bene, pure quello che non sembrava, lo si dice ma si giustifica. Il luogo di ritrovamento era all’aria aperta, i fazzolettini sporchi di sangue li hanno analizzati? Gli altri 7 dna cosa raccontavano? Quelli delle due Brena non comunicavano nulla?
Gli alleli o come si chiamano non raccontano con certezza che siano di lui.
Un bel vis à vis tra esperti del settore anche stranieri si doveva fare non credi?
Come mai invece ci sono altri valenti studiosi che raccontano altro?


gugly ha detto...

Vanna, Chiara (e la sentenza, ed io e qualsiasi altro professionista serio della materia): le TUE ULTIME DOMANDE NEL PROCESSO NON AVREBBERO MAI TROVATO SPAZIO perchè il processo si è celebrato per verificare la responsabilità di Massimo Giuseppe Bossetti, LE TEORIE ALTERNATIVE NON SONO PREVISTE PER CODICE.
I valenti studiosi e le chiacchierate non si sono MAI MATERIALIZZATI A NORMA DI LEGGE NEL DIBATTIMENTO.

Se poi qualcuno vuole raccontarsi che tutto quello che si legge su FB è valido, soprattutto i deliri di gente che giudica dei giudici sotto nick e che manco ha messo la faccia a Bergamo mentre il pool almeno quella ce l'ha messa, raccontatevi la comica ma siete ridicoli.

gugly ha detto...

Volete capire che sul processo sono state raccontate un sacco di quelle che una volta si chiamavano balle e oggi fake news? Capisco che i complottisti duri e puri non accetteranno mai una semplificazione che minaccia il loro equilibrio ma i nomi che ho fatto nel precedente post si riferiscono a gente processata/condannata CON MOLTO MA MOLTO MENO, e su Logli scommetto che alcuni qui dentro giurano sulla sua colpevolezza perchè è fondamentalmente antipatico, peccato che nel caso manchi non solo il DNA ma pure corpo e dinamica, ovvero i cavalli di battaglia agitati sempre per il beniamino orobico.

gugly ha detto...

Errata corrige: corpo, movente e dinamica.

Luca Cheli ha detto...

@gugly

Nel mio articolo non parlo di completto ma di qualcosa di più complesso, visto che dici a tutti di leggere a destra e manca e visto che stai commentando sotto il mio articolo, magari dagli un'occhiata.

Sono certo che non sarai d'accordo, ma almeno saprai cosa ho in mente: non l'ho ripetuto nei commenti perché davo per scontata la lettura dell'articolo.

Vanna ha detto...

…continuo…
L’incapacità di portare piste alternative non è dovuto alla incapacità della difesa, è dovuto all’ermetismo che le nasconde e alla paura che fa.
Esiste una letteratura internazionale su questo tema delicatissimo che si preferisce non analizzare, addirittura non crederci pur di affrontarlo.
Questo argomento è tabù, sembra irrazionale e primitivo, non è così e purtroppo solo chi ha fede sa che esiste il Male manipolato per fare i propri interessi.
Guerinoni era il padre?
Non è stata fatta un’ ulteriore prova.
L’incidente probatorio si poteva fare ancora, si puo fare non è vero che il tram è passato e non si può più prendere.
Non condivido il giudizio sull’operato della difesa che, a quanto scrivi può perdere “ i potenziali clienti” ma “ ne arrivano a torme e fanno cassa, l’ importanza è apparenza e a molti questa apparenza è piaciuta”
Riduttivo questo giudizio e delicato per di più: sembrerebbe che gli avvocati sono come avvoltoi a cercare opportunità per vivere.
Parli di “ alibi di ferro”, se era furbo e colpevole, l’alibi lo inventava.
Avere un alibi crea l’alibi, vallo a smontare, non averlo non può dare colpevolezza certa.

gugly ha detto...

Mi basta quanto hai scritto qui; lo sai che praticamente hai dato degli imbecilli a tutto il pool dicendo che si dovevano fare cose che loro non hanno fatto?

Come mai nessuno risponde alla domanda fatta anche da Chiara "perchè non hanno fatto determinate cose" invocate anche qui a gran voce?

Forza con le ipotesi, qualche spunto è già stato dato.

Anonimo ha detto...

Ottimo commento, Mik.
@Gugly: Abbiamo letto TUTTI i post di Chiara. E non sono convincenti. Lo spiega bene Vanna: ai due errori iniziali si sono aggiunte forzature e scorrettezze. Poi sarà tutto a norma nei termini procedurali che tanto ti stanno a cuore, ma intanto hanno condannato una persona grazie ad errori, forzature e scorrettezze e zero elementi oltre ad un DNA monco. Questi i fatti. Ah, e non c'entra nulla che si segua il caso Bossetti in maniera diversa dal caso Logli (che non ho seguito). Se quest'ultimo ha subito lo stesso trattamento di Bossetti, allora è un altro errore giudiziario. E come tutti gli errori giudiziari sarà sicuramente avvenuto nel rispetto delle regole processuali, ci mancherebbe.
Haddock

Vanna ha detto...

continuo… 29 ottobre, 19,39
Scrivi:
“Un'ultima nota sulle osservazioni “psicologiche” rivolte dalla corte a bossetti e che vi hanno fatto arrabbiare: occhio, che non c'entrano niente con l'affermazione di colpevolezza! “
Avevo scritto ieri : “ Eppure nessun controllo psichiatrico gli è stato fatto, quello psicologico non era necessario, glie lo hanno fatto gli opinionisti,i giornalisti, i pubblici ministero, gli avvocati della parte avversa sempre partendo dalla vita delle donne della sua famiglia. Lui giudicato attraverso il mal fatto della madre e della moglie. “
Dove leggi che fossi arrabbiata?
Ribadisco quella frase, tutte quelle persone hanno parlato di Bossetti facendogli il dna pscicologico, narrando la sua vita, addirittura l’addescamento, le sevizie, la morte della ragazza.
Tutto lo accusa: dal pizzetto, alle lampade, dalla mancanza di alibi alle corna ereditarie.
Tutto battuto col tam tam è servito per renderlo assassino, disturbato, abbronzato, raccontaballe, figlio e marito di... tutto ha fatto il brodo.
Se SOLO la decima parte del tempo per accusarlo in tutte le salse, si fosse passato ad analizzare la palestra e il suo ambientino discreto, la villa di Mapello, i pendolari del treno, il personale del cantiere, i conti in banca di alcuni, i dna somiglianti e gli spostamenti dei portatori, i ticket nel campo di Chignolo, le morti dell’indiana e del ragazzo domenicano, gli ambienti ecclesiastici…
Insomma, un’analisi del territorio discreto, QUALCOSA sarebbe venuto fuori.
Ma non l’hanno fatto perché lo sapevano, meglio prendersela con Bossetti che con molti altri.
Ti ringrazio Chiara, ma non cambio opinione.
Sul dna mi rifaccio ad Annika, Biologo, ad altri che ora mi sfuggono.
Sui magistrati mi riferisco a Imposimato, Francione e altri che si sono espressi sulla non condannabilità per la sola prova dna, ancor meno se quella prova non è del tutto chiara.
RIPETO:
se è stato lui, non l'ha fatto da solo, ha avuto complici.
Cerchino i complici e dimezzano la condanna, ma tutta a lui la condanna non solo non fa giustizia a Y. ma non la fa al territorio.


gugly ha detto...

Delle due l'una: o ci sono errori e forzature che andavano denunciati o non ci sono, non ti pare Haddock?

Ovviamente c'era una buona probabilità che non avessi mai sentito parlare di Logli, nessun comitato per lui visto che obiettivamente nè lui nè i suoi avvocati amano le telecamere e lui non è quel che si dice un uomo da sposare....

gugly ha detto...

@Vanna, hai un'idea tutta tua di diritto e procedura, fino a prova contraria nelle aule non è ancora arrivata e dubito fortemente che ci arriverà mai, anche Francione sfrutta il momento Bossetti.

Vanna ha detto...

"Blogger gugly ha detto...
Vanna, Chiara (e la sentenza, ed io e qualsiasi altro professionista serio della materia): le TUE ULTIME DOMANDE NEL PROCESSO NON AVREBBERO MAI TROVATO SPAZIO perchè il processo si è celebrato per verificare la responsabilità di Massimo Giuseppe Bossetti, LE TEORIE ALTERNATIVE NON SONO PREVISTE PER CODICE.
I valenti studiosi e le chiacchierate non si sono MAI MATERIALIZZATI A NORMA DI LEGGE NEL DIBATTIMENTO."

(Però si sono materializzate migliaia di pagine da digerire in pochi giorni!
Per inchiodarlo sul furgone della colpevolezza!)

E' un capolavoro gugly il tuo resoconto di come è andato il processo!

Quelle domande dovevano trovare spazio ancor prima di accusare Bossetti, poi dovevano trovare spazio nei salotti televisivi e nei giornali di settore, ed ancora dopo averlo accusato dovevano riprovare a trovare NUOVO spazio per non condannarlo e in quel modo.

Riassunto delle puntate precedenti:
- annuncio Urbi et Orbi di Alfano (per creare suspense)
-si comincia con la presa diretta della cattura
-l'abbronzatura, il pizzetto, i viaggi in pulman della mamma
- via via tutto il resto.
Voilà il colpevole, solo lui doveva essere.
Prima della condanna ufficiale.

SE veramente "altri professionisti seri la pensano come voi", se non si trova lo spazio per portare altro nei processi, la colpa non è nostra.
SE non si condivide una sentenza e il suo iter, la colpa non è nostra.
Non viene il dubbio che qualcosa nella macchina della giustizia è poco chiaro?




antrag ha detto...

googly smettila di farneticare e torna a lavoro, se ne hai uno!

gugly ha detto...

Vanna, se non si conosce la procedura o non la si accetta come mi sembra faccia tu questa discussione non ha senso: tu non stai parlando del processo Bossetti ma " del processo Bossetti come sarebbe piaciuto a Vanna che ogni tanto scrive su un blog".

Beh, non è così, poi puoi continuare a scrivere migliaia di post ma il risultato al momento non cambierà.

Vanna ha detto...

Io non scrivo per cambiare il risultato.
Sempre giudizi gratuiti e non veritieri perché è evidente che "migliaia" di post non fanno cambiare l'ordine degli addendi.
Ripeto:
non ti viene il dubbio che qualcosa nella macchina della giustizia è poco chiaro se permette molte migliaia di post e non solo i miei?

Bruno ha detto...

@Vanna hai dato a Gugly una risposta più che giusta. Gugly ragiona solo con codicilli perchè non è in galera come Bossetti. Certo che si sono affrettati a cremare i poveri resti di Yara e Guerinoni.

gugly ha detto...

è la democrazia babye meno male che permette a tutti di scrivere, anche se alcuni che non sanno dovrebbero prima informarsi.

Bruno ha detto...

E già, democrazia è anche preparare camioncini farlocchi da parte di chi dovrebbe garantirla.

Vanna ha detto...

Effettivamente il linguaggio degli operatori di giustizia è piuttosto articolato, lo stile è tecnico pieno di rimandi e pieno di giudizi.
Già questo fa la differenza tra il comprendere e il non comprendere.
Ma basta leggere Imposimato, ad esempio, e il discorso è fluido però.

Il conoscere "la procedura" diviene difficile quando da semplice cittadino mi rendo conto che tutto l'iter giudiziario, prima-durante-dopo, è condotto in modo che abbia dei cancelli già chiusi o già aperti in partenza, decisi a volte, non tanto dalla procedura ma dall'interpretazione della procedura che, mi sembra, sia "usum delphini" e che sia portata avanti a suon di commi, codicilli, sentenze, per lanciare liane e rimediare con aggiustamenti vari.
Queste sono idee personali, è vero gugly, mi concedi di averle?
Q quando fa comodo si accusa l'altro (Francione in questo caso), di fare i propri interessi...e sarebbero?
Ma non te li fai pure tu i tuoi interessi ad osannare quella Corte e quel Giudizio?
E giudichi ancora quando scrivi:
"Mi basta quanto hai scritto qui; lo sai che praticamente hai dato degli imbecilli a tutto il pool dicendo che si dovevano fare cose che loro non hanno fatto?"

Non ho dato giudizi di "imbecillità", non mettere sulla mia bocca insulti che non ho fatto, semmai il contrario, se sai leggere bene tra le righe. Il non indagare a fondo spulciando dappertutto non è sintomo di imbecillità ma di ben altro.
Non c'è stata imbecillità in questo caso, ma prudenza, oculatezza, conduzione verso una SOLA direzione che conferma la grande preparazione che c'è...per nascondere il fuori e colpire dentro il cuore tre famiglie, senza dare giustizia a nessuno.


Chiara ha detto...

Da alcune risposte mi rendo conto di non essermi spiegata bene, rimedieró. Ho anche alcune osservazioni per Vanna e Ivana, appena riesco mi ci metto. In questo momento sono in aula al processo Ruotolo e sto assistendo alla discussione di una difesa che dall'inizio alla fine è stata eccellente.

Anonimo ha detto...

ANDATE A LEGGERLO ed eviterete di dire PANZANE!!!


https://drive.google.com/file/d/0B_FIIsDHHRaAZ0JYZEc1cU0yNVE/view

Chiara ha detto...

Anonimo, l'avevo già fornito loro e in teoria dovrebbero averlo letto (non tutti e si capisce) ma il punto è che non si contrastano le fedi con la ragione, è proprio ontologicamente impossibile, per la stessa materia di cui la fede è fatta; in questo caso, col debito rispetto a tutti, si è da molto oltrepassata la soglia dell'apertura alla ragione ed è oggettivamente difficile, per com'è la natura umana, che possano tornare indietro. Sono coinvolti gli stessi meccanismi della religiosità, dogmi in primis; e finché ci sono quelli, non può esservi spazio per svolgimenti ulteriori, la strada è a senso unico e senza uscita.

Anonimo ha detto...

Chiara
Stai parlando di te?

Ivana ha detto...

Chiara, credo tu sappia che io ho letto, anche se velocemente, le motivazioni e che il mio motto sia "capire per credere" e non viceversa.
Ritengo, RAZIONALMENTE, che la CTU rappresenti un valido mezzo per sopperire alla carenza di conoscenza scientifica specialistica del giudice quando il carattere tecnico della questione imponga, di fatto, una competenza specifica che il giudice, normalmente, non ha.
So che il nostro ordinamento riconosce, comunque, al giudice un'indubbia autonomia ed è chiaro che il giudice non è tenuto a disporre una perizia ed è sufficiente che lui fornisca una spiegazione in merito. Capisco, perfettamente, ma, come ribadisco, non condivido e sono sulla stessa lunghezza d'onda di chi continua a ripetere che, in casi in cui la prova scientifica è determinante, sarebbe un diritto-DOVERE del giudice (che non è esperto in genetica!) avvalersi del CTU.

Ivana ha detto...

Leggasi: che il mio motto è

gugly ha detto...

Anche se la parte fa di tutto per farsi rigettare la richiestae addirittura concorda con l'accusa o per il caso Bossetti vale tutto, anche calpestare non solo il diritto ma pure la logica e il buonsenso quotidiani?

La nuova fede bossettiana! Oremus, come dice una nota sostenitrice.

Anonimo ha detto...

@gugly
Quale parte di " E come tutti gli errori giudiziari sarà sicuramente avvenuto nel rispetto delle regole processuali, ci mancherebbe" non è chiara?
Haddock

Vanna ha detto...

Chiara hai scritto poco fa:
"...ma il punto è che non si contrastano le fedi con la ragione, è proprio ontologicamente impossibile, per la stessa materia di cui la fede è fatta; in questo caso, col debito rispetto a tutti, si è da molto oltrepassata la soglia dell'apertura alla ragione ed è oggettivamente difficile, per com'è la natura umana, che possano tornare indietro. Sono coinvolti gli stessi meccanismi della religiosità, dogmi in primis; e finché ci sono quelli, non può esservi spazio per svolgimenti ulteriori, la strada è a senso unico e senza uscita."

Se ancora non hai capito che il mio dire non si riferisce a dogmi ma ai valori, ti faccio rispondere da Giordano Bruno così:

" A la verità nella cosa è più prossima e cognata della scienza, la quale si deve distinguere, com'è distinta in sé, in due maniere: cioè in superiore e inferiore.
La prima è sopra la creata verità ed è l'istessa verità increata, ed è causa del tutto, atteso che per essa le cose son vere, e tutto quel che è, è veramente quel tanto che è.
La seconda è verità inferiore, la quale né fa le cose vere,né è le cose vere, ma pende, è corrotta, formata ed informata da le cose vere, ed apprende quelle non in verità, ma in specie e similitudine: perché nella mente nostra, dove è la scienza dell'oro, non si trova l'oro in verità, ma solamente in specie e similitudine".

Gilberto ha detto...

Chiara
Forse non te ne rendi conto ma stai parlando del Dna proprio in quei termini, in termini religiosi. Non mi sembra che tu sia consapevole di cosa sia una prova scientifica e quale sia il metodo che la rende tale. Confondi dei meri dati di laboratorio (da prendere comunque con beneficio di inventario stante tutte le contraddizioni) con una prova di colpevolezza. In vari articoli si è cercato di spiegare come il dato del Dna abbia un significato solo dove tutte le variabili siano conosciute e dove i reperti siano riconducibili a un preciso contesto spaziotemporale. Nel caso in parola qualunque ricercatore serio ti direbbe che non esiste alcuna prova scientifica. Chi ha effettuato le analisi non ha fatto altro che esaminare dei reperti e tradurli in dati alfanumerici. Non è compito suo trarre conclusioni che non ci possono essere. Mancano tutti gli elementi del metodo sperimentale per trasformare quei dati in qualcosa che possa determinare conclusioni dimostrative
Manca
- La situazione controllata
- La riproducibilità
- La replicazione
Non sono cose che mi invento io, è il metodo sperimentale quando voglia trarre delle conclusioni non arbitrarie. Mi spiace dirtelo ma la tua visione del Dna è proprio quella magica, una sorta di abracadabra. Non te ne rendi conto ma stai parlando del Dna proprio in termini religiosi, veicolo di illusionismi e incantesimi, una visione della scienza magico-esoterica. Sei convinta che la parola acido desossiribonucleico abbia sempre e comunque un potere taumaturgico. Il mio consiglio perché non provi a leggerti qualche testo serio sul metodo scientifico. Ti servirebbe nel tuo lavoro e scopriresti che non sempre quello che luccica è davvero oro

Ivana ha detto...

Gugly,
è assolutamente pacifico, e non contestato dalla difesa, che G. B. Guerinoni sia il padre naturale di M.G. Bossetti, tanto più che come ribadito nelle motivazioni della sentenza di secondo grado la stessa dottoressa Gino ha ripetuto personalmente l'analisi e poi ha confermato il dato della discendenza di Bossetti da Guerinoni.
Non è stata contestata dalla difesa la corrispondenza, sulla tabella numerica, tra il DNA di Bossetti e il DNA di Ignoto 1, MA, come ripeto, è stata sostenuta la necessità diuna verifica a monte, sui reperti stessi...
Comprendo le manchevolezze della difesa, da me stessa già elencate, MA tali manchevolezze che cosa c'entrano con la mancanza di competenza scientifica specialistica di un giudice?
Se un giudice non possiede le conoscenze specifiche tecniche dovrebbe, o no, avvalersi della CTU? Deve fidarsi SOLO della campana dei consulenti dell'accusa e della parte civile, pur avendo capito che i consulenti della difesa hanno dimostrato scarsa cura nei confronti del loro "assistito"?

Gilberto ha detto...

Ivana
Perché fingi di non capire. Le prove sono documentali, non sono BLA BLA. Mi dici dov'è il documento che dimostra che Bossetti non è figlio del padre legale? O ci accontentiamo delle parole?

Ivana ha detto...

Gilberto,
tutta la documentazione è agli atti e lo stesso giudice Fischetti è stato chiaro in merito.

Anonimo ha detto...

Domanda per gli avvocatie sul blog: se e' vero che Bossetti guardava siti pedopornografici, come mai non e' stato perseguito per questo reato (come con Stasi diciamo)?

Marco

Gilberto ha detto...

Vedi Ivana
Repetita iuvant, ma in senso peggiorativo, i fattoidi anche se supportati dal niente diventano fatti. A forza di ripetere tutti si convincono anche se quel benedetto documento è come l'araba fenice (o in qualche cassetto della documentazione, tutta agli atti...?)

Chiara ha detto...

@Marco: a Stasi furono trovate immagini di quel tipo, a Bossetti solo ricerche (riguardanti ragazzine); il possesso di stringhe di ricerca non è reato, come non lo è strettamente la navigazione, occorrendo invece la detenzione e/o scambio di materiali

Ivana ha detto...

Gilberto,
pretenderesti, forse, che determinati documenti presenti negli atti processuali(contenenti dati sensibili) fossero resi pubblici?!

Comunque, nel suo messaggio del 26 ottobre 2017, 10:00:00, Pino era già stato molto chiaro, ma tu non hai ancora replicato: perché?

Gilberto ha detto...

Ma va Ivana... di quali dati sensibili stai parlando. Hanno sputtanato la povera signora Arzuffi in tutti i modi anche quando lei ha detto in modo chiaro di non essersi mai accompagnata con Guerinoni. Tieni presente che non è necessaria la malafede, anche in una prova di paternità è possibile l'errore e per questo una verifica è sempre necessaria. Nel caso specifico poi non sappiamo neppure se davvero fosse stata fatta con quali materiali e attraverso quali metodologie. La mia impressione? Che è un buco nero che nessuno ha voglia di approfondire Se risultasse che Bossetti è figlio del padre legale Giovanni... Beh, ti lascio immaginare quale tegola sulla giustizia del Bel Paese. Dunque meglio soprassedere...

Ivana ha detto...

Gilberto,
la signora Arzuffi ha tutto il diritto di dire la sua "verità"; resta il fatto lampante che i difensori, in linea con i loro consulenti, MAI hanno contestato la questione paternità e la stessa dottoressa Gino, consulente della difesa, ha confermato il rapporto di filiazione tra Guerinoni e Bossetti.
Ciò che i difensori hanno contestato, nei motivi di appello, è la procedura di analisi con la quale il RIS è giunto all'identità di profilo genetico Ignoto1-Bossetti.
Come ti ha già detto, in modo impeccabile, Pino, non potevano proprio contestare un risultato da loro stessi verificato e facilmente ripetibile.
Intanto continui a non replicare a Pino: perché?

Gilberto ha detto...

Ivana guardale bene le fotografie di Giovanni Bossetti (quella in bianco e nero giovanile del padre e quella canonica di Massimo Bossetti. Prova a guardarle senza pregiudizi (sono identici). Tieni conto che la foto a tutti gli effetti è un documento. Tieni conto che sulla patente, carta d'identità passaporto... c'è la nostra foto che un tutore dell'ordine è in grado di riconoscere come quella del nostro volto, non c'è il Dna. Tieni conto che un Dna frammisto alla colla non dura tutto quel tempo integro. Tieni conto che non sappiamo su quale materiale è stato effettuato il raffronto Massimo-Giovanni. Trovo molto strano che non sia stata fatta una seconda verifica. Mancava il denaro? Propongo una colletta per poter effettuare una seconda prova di paternità di verifica...

Anonimo ha detto...

GILBERTO
Un vecchio detto romano recita: "Se la mi nonna nun fosse morta, sarebbe ancora viva"
A buon intenditore...

antrag ha detto...

I concetti chiave che vengono negletti in questo blog sono:
1) il significato della parola "sussiego"
2) nel processo penale esiste un soggetto particolare che è il "pubblico" al quale è destinato perfino uno spazio fisico nell'aula dove si celebra il processo
3) la prova non si forma nel dibattimento ma lì si acquisiscono solo "verità processuali". La prova si forma in camera di consiglio ad opera della corte giudicante (togata e popolare) e attraverso il libero convincimento dei giudici.

Molti dei bla bla bla dei cosiddetti colpevolisti verrebbero triturati e definitivamente gettati nella spazzatura, fino al termovalorizzatore, se si applicassero e si sviluppassero i tre concetti proma enunciati.

antrag ha detto...

leggasi: concetti prima enunciati

Anonimo ha detto...

GILBERTO
p:s:
Se Bossetti non fosse figlio di Guerinoni, sarebbe certamente figlio di giovanni.
Non ha ragione il detto romano?
Smettila, va, non rimetterci altro, oltre la faccia.

Gilberto ha detto...

Sarà come dici tu Antrag e cioè che la prova si forma in camera di consiglio. Io però ho come la strana sensazione che i giochi avvengano tutti dietro le quinte. Le implicazioni sono enormi non riguardo al caso specifico quanto a un problema di immagine di tutto il sistema giustizia, a cominciare da una spesa enorme e per finire alla credibilità professionale di tutti gli addetti ai lavori. Sulle spalle del povero Bossetti non un cold case ma tutto intero il sistema istituzionale del Bel Paese...

Ivana ha detto...

Gilberto,
fammi capire: secondo te dovrebbero pubblicare il risultato del test di paternità mettendo così l’etichetta, a mo’ di lettera scarlatta, alla signora Arzuffi che neanche è imputata?! La difesa ha dimostrato indifferenza MAI contestando tale risultato per cui, come ha ribadito lo stesso giudice Fischetti, “è assolutamente pacifico” e “non contestato” che G. B. Guerinoni sia il padre naturale di M. G. Bossetti.
Hai parlato con l’avvocato Salvagni proponendo l’idea della raccolta di denaro per un'altra ripetizione di quel determinato test? L’avevi, forse, già contattato? (come, d’altra parte, mi sembra avesse fatto Luca, anche se per un altro motivo) Hai intenzione di contattarlo? Penso che lui ti direbbe che tale test non ha alcuna importanza e, infatti, MAI è stato minimamente preso in considerazione e MAI contestato dalla difesa né verbalmente né tramite scrittura formale.

Vanna ha detto...

Ovviamente Gilberto e antrag vi condivido al 100%.
Ipotizziamo che:
MGB sia figlio del Gue.,
la traccia sia ottima,
ci siano testimoni diretti a partire dal rapimento fino al campo di Chignolo...
OK: è lui!
Si aprirebbero altri scenari uno dopo l'altro che porterebbero il Bossetti o fuori dal carcere immediatamente oppure avrebbe una condanna dimezzata.

Perchè?
Apriamo gli scenari uno per volta:
1) Dovevano conoscersi lui e la ragazzina...eppure non ci sono contatti telefonici...oppure sì e tra di loro c'era un contatto protetto da altre sim o cose del genere, non sono pratica. E scatterebbero altri giudizi pesanti su tutti e due.
Questo scenario lo escludo completamente.
2) Lui l'avrebbe prelevata senza clamore ( si conoscevano e si torna al 1° scenario) cercato di abusare di lei e qui entra in gioco una componente che NON hanno VOLUTO considerare, quella che sugli indumenti esterni non hanno tracce di dna del B ( quindi non l'avrebbe strattonata, trascinata con la forza, ma si sarebbe recata al campo con le sue gambe volontariamente ( si torna al 1° scenario che non è credibile, inoltre testimoni non ce ne sono).
3) Lui l'avrebbe gettata sul campo e avrebbe armeggiato intorno agli indumenti per andare in profondità senza lasciare tracce se non in alcuni punti strategici per dimostrare che non avrebbe raggiunto scopi profondi ma soltanto un toccamento adolescenziale...Un uomo sposato con una moglie piacente? Impazzisce e si fa prendere dalla furia umana e l'uccide? Ma lo avete guardato in faccia? Non è un violento e neanche un assassino, non ha storie di violenze e di perversità. E' assolutamente impensabile.
E testimoni non ce ne sono.
4) Se non si conoscevano allora lui aveva un complice, poiché non può averla trascinata sul campo, magari ripresa dopo un tentativo di fuga, senza lasciare le sue tracce sul giubbotto che difatti ha tracce concrete, ma non sono di lui. Magari il suo eventuale complice l'avrebbe fatto, ma dove sono le tracce dei complici?
5) La storia di quel mtnda è avventurosa e spendacciona, ci racconta un procedere che non fa onore, mica a B. ma a chi doveva vigilare sui controlli che dovevano essere fatti con scrupolo SCIENTIFICO, senza errori in partenza.
Questo scenario è rimasto chiuso a metà e si è giustificato il modo di procedere altrimenti lui avrebbe dovuto essere messo in libertà.
7) La lascia lì e se ne torna a casa, un padre di famiglia, tranquillamente, senza insospettire la moglie che si sarebbe ricordata se era turbato, sporco di sangue o altro.
8) Il corpo lì che, nei tre mesi in quel campo trafficato, non emana olezzi di rose e di verbena, non è visto da nessuno e ritrovato poco prima di fare scavi archeologici al cantiere che difatti non fecero. Ritrovamento e tempismo strategici.
6) OK : è lui l'assassino, ma se non ci sono prove e solo narrazioni inventate intorno ai contatti, l'ha uccisa per crudeltà, ma non ha una storia personale che lo indichi come tale, allora è un pazzo? Fategli una bella visita psichiatrica ed analizzate il cervello.
Non l'hanno fatto perché se era pazzo andava internato, DOVEVA essere punito e insegnare all'Italia la bravura di chi sta ai posti di comando ed avviare il controllo dna.
Non è B. ma una congrega di persone che o ha dei conti in sospeso col padre, oppure s'interessa di ragazze adolescenti per molti scopi.
Ma nessuno deve sapere, scoprire, indagare.
A tutti sta bene che ci sia il colpevole.
Viva la GIUSTIZIA.

Vanna ha detto...

Che c'entra il Gue?
A costruire il personaggio, a distrarre le masse.

gugly ha detto...

Certa gente non si rende conto di fare delle figuracce, peccato. Alcuni interventi più che il surreale attengono al comico.

gugly ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
magica ha detto...

ciao VANNA
il tuo post merita un applauso .
chi afferma il contrario mi sa che sia poco intelligente -
hai scritto verita' sacrosante: condite dalla tua considerazione. .

Bruno ha detto...

@Vanna sono con te.

Chiara ha detto...

Come dicevo, in queste disquisizioni c'è fin dall'inizio un dogma di fede: b. è innocente. Sicché mai è esistita la facoltà di accedere ad una possibilità di colpevolezza e questo rende sterile indagini, processo, prove, indizi e qualunque altra cosa: se anche fosse data la prova più indiscutibile, sarebbe falsa. Con la fede e i dogmi non si discute... come ho sempre rinunciato a discutere coi colpevolisti a priori, evito da tempo di discutere su questo caso, nutrito come non mai di innocentisti a priori e oltre ogni ragione. Se Panarello non avesse confessato, saremmo allo stesso punto. È un limite di questo blog, che tanto ho amato, di cui ho preso atto. Il presupposto della cernita dei suoi membri è la mancata disponibilità di accedere ad ipotesi di colpevolezza di alcun protagonista di casi mediatici.

Ivana ha detto...

Chiara, per quanto mi riguarda, nessun dogma di fede mi condiziona e mai mi ha condizionata; semplicemente la questione del DNA mitocondriale di Bossetti non trovato mi lascia il dubbio (non essendo esperta in genetica!) e "in dubio pro reo".
Riguardo, invece, alla responsabilità di Parolisi e di Stasi, dopo aver letto i vari atti processuali specifici pubblicati, ho tratto le mie personali, e ininfluenti, conclusioni condividendo la sentenza di condanna.
Riguardo al caso Panarello aspettavo di leggere qualche atto prima di pronunciarmi in merito, ma di certo ho sempre apprezzato la determinazione, la serietà e la compostezza dell'avvocato Villardita (serietà e compostezza notate durante le interviste da me seguite).

Anonimo ha detto...

Propendo per la estraneita' di Bossetti (o quantomeno non unica responsbilita') pero' certe frasi del ragionamento di Vanna tipo "non può averla trascinata sul campo...senza lasciare le sue tracce sul giubbotto" sono, come dice Chiara, affermazioni ex cathedra (senza offesa eh). Come fai a dirlo?

Piuttosto, sono d'accordo con Luca Cheli sul fatto che Bossetti si sia trovato immischiato per colpa di un diciamo "pasticcio" o "errore" o magari chiamiamola pure "frettolosa e errata valutazione" (non un complotto pero'!) la quale e' partita da qualche parte e che per complessita, esigenze, taciti assensi, e/o non collegamento diretto tra le parti in causa (RIS, procura, consulenti tecnici, ecc ecc ) e' impossibile credo da correggere. Non credo infatti si sapra' mai dove e come il tutto sia iniziato. Poi certo credo ci siano anche le connivenze da considerare. Basta vedere i CV dei genetisti per farsi un quadro. E' come tracciare un albero genealogico di parentele accademiche.

Marco

antrag ha detto...

Chiara è un limite tuo, del tuo spirito democratico nientedimeno.
E' la costituzione italiana che sancisce la presunzione d'innocenza fino al giudizio di terzo grado e non quelli del blog che continui a leggere e a commentare a vanvera.

gugly ha detto...

Secondo questi ragionamenti l'italia è piena di casi in cui c'è stato complotto (vedi nomi dei post precedenti), però si parla solo di Bossetti; il fatto che quando parlo di Logli,Alabi,ecc. venga ignorata TOTALMENTE mi spinge a pensare che forse più che fede c'e malafede;-)

antrag ha detto...

Anonimo! E perché MGB non chiama in correità altre persone?
Se è improbabile che abbia agito da solo, come Vanna ha illustrato, allora il suo silenzio indica fortemente la sua innocenza ...

Potrebbe pattuire un sistema di protezione per i suoi cari e uno sconto di pena in cambio di una collaborazione per far punire gli altri colpevoli.

antrag ha detto...

gugly ancora esterni?

Dudu' ha detto...

Mah!
Davvero un grande mah.

Grazie a Chiara e un altro utente per la disponibilità del materiale .

Onestamente,molti commenti li trovo carichi di pregiudizi piuttosto che di contenuti.
Alcuni al limite della diffamazione.
Il spartiacque permarrà fintanto che una perizia non verrà disposta e le leggi non saranno usate per giustificare l'ingiustificabile.

http://www.dominiciassociati.com/it/contraddittorio-obbligatorio-quando-il-giudice-conosce-il-diritto.php

Non si dovrebbe accettare la condanna di un uomo prima con la diffamazione mediatica e poi con mancate verifiche.
QUALE perizia avrebbe potuto scrivere Capra non sapendo cosa c'é dentro delle provette mai viste?
É come chiedere a un carrozziere di fare un perizia su una foto di auto incidentata, sulla quale altri hanno insindacabilmente deciso che la scocca é a posto e il motore non serve.

La definizione di" inciviltà giuridica" é il piú bel giudizio.
Ciao,Dudú.

gugly ha detto...

@antrag più che esternare sorrido di fronte a certi post che dovrebbero rimanere potenziali; quando si accetterà che i consulenti della difesa non hanno voluto confrontarsi nel merito con l'accusa per specifica strategia sarà un bel giorno; capisco anche che cosi sarebbe come ammettere di aver parlato di anni del nulla...

antrag ha detto...

Uno dei migliori dizionari on line della nostra lingua spiega così.

sussiego
[sus-siè-go]
s.m. (pl. -ghi)
Atteggiamento grave o sostenuto, quasi altezzoso: rispondere con aria di s.; parlare con s.

E antrag aggiunge: investigare, processare, sentenziare e motivare con s.

QUESTO è da ELIMINARE dalla CIVILTA' GIURIDICA!

gugly ha detto...

Principio di realtà: guardare le cose come sono e non come si vorrebbe che fossero; da eliminare per avere una vita più serena.

Vanna ha detto...

Ciao antrag,
scrivi di "sussiego"= " atteggiamento grave o sostenuto, quasi altezzoso"... tale atteggiamento, che presuppone superbia e orgoglio di casta derivante da piramidi di tomi e di sentenze stabilite dalla casta stessa, è un complimento per gli operatori del settore che qui tuonano parole spesso inappropriate cariche di giudizi triti e ritriti che considerano il nostro dire pieno di comicità che stimola risate…!
(Mentre invece si autovaluta il "principio di realtà" che messo così com'è, non dice proprio niente).
Come si possono vedere le parole da noi considerate sollecitazioni ai sorrisi e risate dietro un caso che gronda sangue, dolore, povertà, chiusura di cuore e valutazioni di condanna con un dna NON CHIARO senza altre prove, nascondendosi dietro "regole" che stanno dentro i tomi ( difatti: fatta la legge, trovi l'inganno) e dietro gli interessi anche della casta che deve tutelarsi programmando le modalità di processi chiusi, senza telecamere, che accoglie ciò che fa comodo, che telecomanda le notizie dei Media, ironizza le competenze altrui e narra l’iter di addescamento, e violenze partendo da una prova incerta, l’unica,condita di pettegolezzi.

Non si trovano parole che vanno oltre le risate, le accuse alla difesa che non ha saputo lavorare, a noi che non sappiamo leggere, capire, che non abbiamo le competenze adeguate,siamo limitati, e il Capra che non avrebbe salvato il cavolo e il Denti che non ha cavato manco un… ragno dal buco poiché non ha la laurea.
Siamo a questi livelli: qualcosa non quadra seriamente.

Se per alcuni B. non è colpevole a questi esperti di legalità cosa ne viene giudicando l'UNO colpevole e chi non lo considera tale un comico oppure che non sa "guardare le cose come sono" per " avere una vita serena", ma si può scrivere questo?

Solo GIUDIZI che sono, se tanto mi dà tanto, privi di fondamento e inutili e non solo, non fanno manco onore alla casta.
Bene trovo, ed ora un “ giudizio” mi permetto di darlo anche io, il comportamento di Ivana che rimane sempre “tra color che son sospesi”, ma è misurata, diplomatica, i suoi “ giudizi” si rifanno sempre alle fonti di altri.
Di sicuro non è del settore, forse è vicina, ma esprime con indubbia eleganza e non in modo sguaiato, di questo glie ne do atto anche se spesso non lo condivido.

gugly ha detto...

P.s. ovviamente da eliminare sono le aspettative irrealistiche, per quanto a volte sognare aiuta, ma non in questo caso che vede coinvolto il destino di parecchie persone.

Davvero,capisco che alla fine uno si chiede "ma allora tutto questo tempo di cosa abbiamo parlato???" Mi permetto di ricordare sommessamente che qualche cosa Chiara, io e pochi altri avevamo cercato di mettere in guardia, ci siamo beccati insulti se non peggio.
Adesso la sentenza di appello mette nero su bianco tutto quello che era stato preconizzato e c'è grossa crisi (perchè c'è)...osservate bene:c'è qualcuno che minaccia denunce contro i magistrati che hanno steso la sentenza? Si muove per far invalidare delle motivazioni che violebbero la normativa vigente? A parte qualche timido post sui social io non vedo niente.

La sentenza è il fedele resoconto di quanto avvenuto e chi sostiene il contrario deve provarlo, ma con documenti forti, altrimenti si parla del nulla.

Certo fa male, ma bisogna usare il principio di realtà: qualcuno ha giocato con le aspettative e la buona fede di parecchia gente, forse dovreste prendervela con questi soggetti.

Sveglia.

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