giovedì 1 giugno 2017

Caso Bossetti... l’uscita di sicurezza

Di Gilberto Migliorini


Forse neppure il trentenne Truman Burbank così pieno di vita e ignaro d’essere l'attore protagonista di uno spettacolo televisivo, il Truman Show, poteva immaginare che anche il finale fosse già scritto nel rassicurante epilogo dello schiavo liberato come nel mito platonico. Nel mito però lo schiavo fa ritorno nella caverna e rischia il linciaggio per il fatto che racconta che “il re è nudo” per dirla alla Hans Christian Andersen... Ci sono verità pericolose, cose che non si possono dire, meglio la metafora abbastanza generale da lascare tutti in braghe di tela... Per quelli duri d’orecchio non serve nemmeno il cornetto acustico, sono come le scimmiette: non vedo, non sento e non parlo.

L’antefatto - spiegato dal regista demiurgo - ci riporta alle note biografiche… Truman, prelevato da una gravidanza indesiderata, è ignaro di vivere fin dalla nascita in un gigantesco studio televisivo dove perfino il giorno e la notte sono artificiali, un’isola circondata da un mare artefatto e un tessuto sociale dove tutti sono attori professionisti. Lui però non lo sa. Sembra un déjà vu… di quei talk show televisivi dove solo apparentemente si recita a soggetto… con gli opinionisti che ti scodellano i verbo scientifichese. Insomma una vita perfettamente pianificata dalla regia per rendere il più possibile di successo lo show, seguitissimo dagli affezionati telespettatori.

Il protagonista, lui non sta recitando, è convinto che la sua sia una vita vera, non sa di trovarsi in un grande teatro con le telecamere e i microfoni, i fondali scenografici… e naturalmente il pubblico là fuori affezionato al suo personaggio. Chissà, forse oggi gli avrebbero perfino impiantato un chip, non si sa dove, perché il pubblico possa seguire in ogni dettaglio le puntate in diretta. Una inquietudine e un’ombra di sospetto cominciano però a serpeggiare nella mente di Truman, inizia a capire… e a nutrire un desiderio di evasione. Medita la fuga. Compito della regia e degli sceneggiatori è allora quello di dissuaderlo… perché the show must go on e perché il copione non contempla il forfait del protagonista. Chissà, forse ha un contratto da onorare. La chiusa è quella del lieto fine delle favole. Truman nonostante la sua paura dell’acqua si avventura sul finto mare dentro una barchetta ormai consapevole dell’inganno. Va a cozzare contro gli scenari teatrali e trova l’uscita. Si sottrae alla finzione del reality con il suo classico «Casomai non vi rivedessi... buon pomeriggio, buonasera e buonanotte!»

Lo spettatore esulta per il lieto fine. Lo schiavo del più famoso mito di Platone si è finalmente liberato, anche se rimane il sospetto che forse Truman potrebbe essere meno ingenuo di quanto si immagini.  Che anche lui faccia parte del gioco? Che sia il telespettatore il vero Truman che stanno prendendo per i fondelli? Si spegne la tivù con la sensazione che forse l’inganno è più sottile e ci coinvolga tutti... che l’uscita di Truman sia un’uscita di sicurezza ben preparata dalla regia, giusto per illudere che è tutto a posto, rassicurando l’audience che finalmente la verità è venuta alla luce, che possiamo stare tranquilli perché l’imbroglio è stato smascherato....

Nel Bel Paese il genere reality si è evoluto. Il geniale film diretto da Peter Weil - interpretato da Jim Carrey candidato a tre Premi Oscar nel 1999 e premiato con Golden Globe - è stato ormai surclassato da un reality di nuova concezione. Noi abitanti del Bel Paese quando vogliamo ci sappiamo fare, il neorealismo cinematografico trova nuova linfa con attori non professionisti, talvolta ignari di trovarsi sul set. Il vecchio virtual reality è ormai andato in pensione, a parte i nostalgici dell’isola dei famosi che ancora riescono ad appassionarsi alle vicende soporifere degli illustri naufraghi. Nel caso del carpentiere di Mapello, il genere spettacolo della realtà ha ormai superato il ristretto perimetro dello schermo, in una sceneggiatura che coinvolge opinione pubblica, istituzioni e sistema mediatico. Il nuovo reality non è più confinato su un’isola-teatro, è direttamente implementato nei fatti di cronaca con omicidi veri. Nel nuovo genere neorealista, un reality spregiudicato e innovativo, il confine tra realtà e fiction è sempre più mobile e indeterminato, creativo e spettacolare, innestato sulla cronaca.

Lo schema del reality show, da Survivor al Big Brother, è rimasto apparentemente intatto con tutti gli elementi mediatici che coinvolgono il pubblico, le nomination, i giudici, le eliminazioni, il commento degli opinionisti e la critica con l’epilogo di un vincitore. Quello che accomuna tutte le formule è la presenza di sistemi di registrazione (telecamere e microfoni) in grado di seguire i protagonisti nella loro intimità (più o meno virtuale). Tutta l’operazione che riguarda la sceneggiatura e le istruzioni di regia rappresenta invece la parte occulta, la più complessa, quella che pianifica la narrazione e costruisce la storia per il target che sovente crede davvero che il reality sia come il mondo del dismagamento e del disincanto. In tutte le varianti il confine tra realtà e finzione è indeterminato, contaminato e mescolato per rendere il serial suggestivo e coinvolgente.

Nel caso Bossetti il reality ha definitivamente superato la ristretta location del teatro, quella angusta relativa alla situation comedy, una ambientazione che caratterizza i personaggi e la loro interazione emotiva, il recinto ristretto dove le telecamere indugiano sulla nudità psicologica di un attore nature. La soap opera con la fidelizzazione dello spettatore, il tema monocorde della telenovela… sono modelli obsoleti. Il reality è entrato nel vivo del Paese senza più remore di privacy né confini di genere letterario, in una contaminazione di stili narrativi. La sceneggiatura è diventata a tutto campo, con un interprete consapevole di trovarsi a recitare come protagonista involontario e suo malgrado. Il nuovo Truman è senza contratto.

Il caso Bossetti è un nuovo modello di reality con la sua brava sceneggiatura a partire dagli oggetti di scena, quei reperti (nanogrammi di materiale genetico) che per esistere hanno bisogno di una regia e di un bravo scenografo. Per quanto si possa essere profani si sa che alle intemperie per mesi la doppia elica del Dna non solo ha qualche défaillance, non soltanto diventa illeggibile, ma forse perfino passa a ‘miglior vita’. L’acido desossiribonucleico di un muratore, per quanto possa essere risultato di  una peculiare evoluzione darwiniana, non esiste in natura come un ‘nucleotide d’amianto’, di ottima qualità dopo mesi in un campo all’aperto. È un theatrical property che lo scenografo predispone per offrire l’input narrativo e per dare il ciak si gira.

Che poi si voglia di dimostrare che sia o non sia il Dna del carpentiere - quello che la fiction fa trovare sul cadavere della povera ragazza - fa parte delle varianti di un copione ancora in fieri e con tutta la suspense di un acido nucleico che, per quanto impossibile, è parte indispensabile per sviluppare il film e offrire tutto il supporto di effetti speciali, opinionisti, genetisti, nomination.... La fiction ha i suoi nessi e i suoi percorsi collaterali, le sue uscite di sicurezza, proprio come Truman, nel caso il telespettatore cominciasse a subodorare il finale e la storia perdesse tutta la suspense. E poi, nell’ottica dello spettacolo, non sembra così importante trovare i veri assassini, anche perché in un reality la verosimiglianza basta e avanza per un telespettatore in cerca d’emozioni.

Il tema della paternità con la storia del vero padre, digressione sul modello manzoniano – una monaca di Monza o un Innominato – costruisce il nuovo reality  su base genetica, un assommoir con tutto l’albero genealogico e la saga di una famiglia nel suo sviluppo storico, come in tanta letteratura verista e naturalista. La fiction è davvero intrigante, ricca di colpi di scena con i classici ingredienti che suscitano sdegno e commiserazione, un romanzo dove provette, alambicchi e  agitatori molecolari la fanno da padrone con il contorno di alleli, mitocondri e nucleotidi, un versante ricco di ricadute scientifiche, di onorari e di contratti commerciali.

Lo spettatore del reality viene informato che la prova di paternità dimostra inequivocabilmente che il protagonista non è figlio del padre legale. Il fatto è ribadito in ogni puntata del serial, ricordato agli smemorati, riconfermato con l’enfasi di un fatto rilevante per comprendere la storia in tutte le sue sfaccettature e i suoi percorsi narrativi collaterali. Per seguire il reality occorre almeno una infarinatura di ‘geografia della cellula’. La madre del protagonista è esposta alla gogna come adultera e fedifraga, fa parte del copione, anche lei assoldata nel reality senza contratto.

In un reality ovvio che non serve che la prova di paternità sia stata fatta davvero o che vengano trasmessi i risultati del test. All’audience è stato detto che il protagonista non è figlio del padre legale, confermato geneticamente, ribadito mediaticamente, è di pubblico dominio.  Qualcuno subodora che potrebbe trattarsi di un bluff perché non c’è riscontro documentale, solo parole e suggestioni, allusioni e circonvoluzioni? Sono i soliti complottisti, i san Tommaso che ci vogliono sempre mettere il naso,  che perdono di vista il nucleo narrativo e si smarriscono in quisquiglie e pinzillacchere. Al telespettatore deve bastare e avanzare la comunicazione di servizio. Un reality non ha bisogno di un naturalismo letterario alla Zola con il suo J’accuse.


Il nuovo genere letterario, mediatico-genetico-forense, forse sta per arrivare a conclusione. La storia prevede il lieto fine come il Truman show? La sceneggiatura è top secret. I bene informati sussurrano che l’uscita di sicurezza c’è, che gli sceneggiatori l’hanno trovata.... Altri sono convinti che il reality può riservare ancora molte sorprese proprio come in un romanzo avvincente e imprevedibile… 

1.073 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 1073   Nuovi›   Più recenti»
antrag ha detto...

Ivana, il tuo atteggiamento è nella sostanza colpevolista ed è ammantato di una coltre innocentista.

Deve essere smascherato in ogni occasione.

pino ha detto...

PINO ha detto...
IVANA
E' proprio il lungo elenco documentativo che hai opportunamente riportato che, penso, spieghi la ferrea opposizione della Corte, a concedere ulteriori esami della stessa natura.
La convinzione dei giudicanti del processo di 1° grado, potrà essere invalidata (non mi stancherò di ripeterlo) solo da una equivalente ripetizione dell'intero iter scientifico, affidato, da parte del pool di difesa, ad un manipolo di esperti di identica statura, morale e professionale di quella che ha operato per conto della Procura bergamasca.
Inutile girare intorno allo stesso punto cardinale: l'orizzonte non si avvicinerà di un metro.
Ciao.

antrag ha detto...

Ivana, continuo a leggere i tuoi commenti perché sono di quanto più deleterio si possa scrivere a sfavore del condannato.

L'atteggiamento assunto è colpevolista come quello della corte (e dell'accusa) ma farcito da una glassa di innocentismo che non punta alle questioni di fondo del processo e si diletta di srotolare carta su carta.

Ivana ha detto...


Grazie, Pino, sei saggio, rispettoso e molto chiaro nell'esposizione.
Sì, la Corte aveva ritenuto "ultronea la richiesta della difesa dell'imputato di conferire un apposito incarico peritale volto a ispezionare nuovamente gli indumenti della vittima" proprio per la mole di prelievi già effettuati, ma, a mio avviso, non aveva tenuto in alcun conto il fatto che (considerata la singolarità delle indagini svolte) i consulenti della difesa mai hanno potuto partecipare direttamente ad alcuna analisi ...




Ivana ha detto...

Pino, avevo riportato quella parte di elenco documentativo anche perché ricordavo la richiesta specifica fatta da Sandro in data 1 giugno 2017 12:03:00 qui:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=1405638310708373968&postID=1557847180149220137&isPopup=true&bpli=1

Nautilina ha detto...

Ritengo molto probabile che gli inquirenti fossero convinti della colpevolezza di Bossetti ma non avessero abbastanza prove contro di lui, da qui il pedinamento per almeno un mese riferito da Marita Comi e l'intervento degli hackers nei computer.

Questo però vorrebbe dire che a Bossetti erano già arrivati molto prima del 13 giugno 2014.
La storia della madre scoperta il 13 giugno grazie a un allele raro e/o una soffiata è poco convincente.
E poi, gli ex colleghi di Guerinoni B. e N. non avevano mai fatto il nome di Ester Arzuffi...e lo hanno sempre detto. Uno dei due casomai aveva accennato a una ragazza di Rovetta rimasta nei guai nei primi anni '60. Credo che l'abbiano anche rintracciata, ha avuto una figlia.
Di Ester però non si era mai parlato.
Anche queste cose dovranno essere chiarite, perché sono importanti.
Quando sono arrivati davvero a Bossetti e in base a quali elementi?
Come mai le telecamere mostravano il suo furgone girare in modo sospetto, eppure lui non è stato subito rintracciato?

Per rispondere a Pino e a Dan F, non c'è solo il DNA da discutere in appello (anche se resta sempre il pilastro del procedimento) ma è l'intera indagine a presentare punti poco chiari.

Nautilina ha detto...

Come dicevo, ha ragione PINO, la perizia avrebbe un senso solamente se condotta a partire da ground zero. Un rifacimento totale. Ma cos'ha chiesto la difesa e cosa concederà Brescia?

Ora pare che abbiano trovato un fratellastro, però bisogna vedere se il suo DNA è compatibile con quello d'Ignoto 1. A occhio e croce uguale non sarà, anche perché figlio di due madri differenti...quindi il problema sarà sempre verificare se c'è stato qualche errore nella profilazione dei genitori d'Ignoto. E si torna sempre alla perizia ex novo.

E poi, continuo a pensare che un DNA trovato sui vestiti non possa, da solo, indicare l'autore del delitto.
Paradossalmente l'omicida potrebbe non aver lasciato tracce di sè, mentre invece le ha lasciate un innocente.
Insomma, come dice il prof. Budowle, il DNA non incolpa e non scagiona nessuno, dà solo conferme riguardo a un sospettato con possibilità di aver commesso il crimine.

Trasferendo questo ragionamento a Bossetti, lui aveva tante possibilità di impazzire e uccidere Yara quante ne avevano tutti quelli che passavano in via Locatelli quel venerdì all'ora di punta: ovvero centinaia di autisti, residenti a Brembate ma anche nel circondario.
Contando tutti gli uomini e i ragazzi presenti in palestra quella sera per le varie partite, ed escludendo per ovvietà bambine e mamme, sono pur sempre centinaia di possibili sospetti.
Qualcuno di loro, forse, poteva anche avere un movente, sebbene il delitto sembri più l'opera di un killer sadico di tipo seriale.

Però una cosa è certa, se Yara stava ancora nell'atrio alle 18:50, ma anche alle 18:42, gli orari delle telecamere non collocano Bossetti in strada nel momento utile per incontrarla.
E mancano contatti fra i due (anche tramite terzi) per immaginare un appuntamento o un'attesa da parte dell'uomo.
Quindi non so come si possa spiegare quell'incontro.

antrag ha detto...

La parola "ultronea" fa parte del sussiego della corte che va deriso e smascherato, proprio come è stato appena sottolineato da Ivana.

Vi ricordate del "latino latinorum" di Don Abbondio che fa accendere di sacra ira Renzo?

Dobbiamo ardere della stessa ira sacra ... e non limitarci ad accettare supinamente la logica deficitaria del processo.

Ivana ha detto...

Nautilina, anche con te è piacevole discutere per cui voglio esporti il mio punto di vista: penso che se venisse trovato un “fratellastro” il cui mtDNA corrispondesse a quel DNA mitocondriale minoritario, ecco che la difesa avrebbe trovato un “riscontro” oggettivo per evidenziare un “errore nella profilazione” …

Dudu' ha detto...

Mik,
Grazie, no, non era propriamente diretto a te.
Piú un accentuare l'assurdità genetica che si é creata e credo pochi abbiano colto.

Pino,scrivi:
Cito " ..potrà essere invalidata (non mi stancherò di ripeterlo) solo da una equivalente ripetizione dell'intero iter scientifico, affidato, da parte del pool di difesa, ad un manipolo di esperti di identica statura,.. "

Scusami se non lo riporto completo Pino. Hai piú di una volta indicato questo iter ma mi risulta completamente oscuro.
Come potrebbe la difesa procedere da sola?

Non mi é chiaro. Per poterlo fare deve essere concessa la perizia, alla difesa non daranno di certo i reperti da analizzare. Forse intendi che qualora venisse concessa dall'appello, la difesa potrà nominare suoi periti . Ma nemmeno questo potrà avvenire, se perizia ci sarà ci lavoreranno periti nominati dal giudice che non hanno operato nel primo grado di giudizio, la difesa potrà eventualmente contrastarne le conclusioni.

A meno che l'appello non contenga una richiesta di incidente probatorio, allora si in quel caso la difesa potrà, se accolto( ma bisogna vedere cosa accoglierà il giudice) mettere in campo i suoi.
A oggi, alla difesa manca un 30% di dati per avere un quadro chiaro di tutto l'iter analitico.
Non mi sembra ci siano altre possibilità, mi sbaglio forse ?7

Vanna ha detto...

Nautilina ho scritto: " Forse ho capito male, ma mi sembra che il mtna e il Roa presenti in quella traccia non dicano che sia di B., c'è una certa confusione tra Ignoto 1 e Bossetti, non è detto siano la stessa persona."

E' questo nodo che deve essere sciolto: sono da verificare tutti i passaggi, non si può continuare a dire che quella traccia ha valore.

Un processo serio deve permettere la ripetizione di tutto, la pubblicazione di tutto e non la chiusura in cassaforte.

Vanna ha detto...

antrag: hai ragione da vendere, anche io leggo così certi scritti.

Vanna ha detto...

Nautilina condivido il to seguente:
"...Per rispondere a Pino e a Dan F, non c'è solo il DNA da discutere in appello (anche se resta sempre il pilastro del procedimento) ma è l'intera indagine a presentare punti poco chiari..."

Paolo A ha detto...

Ivana

Il mio intervento precedente era in risposta a Vanna, comunque grazie della risposta e comunque la colpevolezza di Bossetti l'hanno infiocchettata per bene, non troveremmo sicuramente nelle carte molti indizi di probabili manipolazioni.

Ripeto le analisi dovrebbero essere rifatte incrociando i dati genetici dei protagonisti, per esempio quelli di Massimo Bossetti con quelli di Pierpaolo Guerinoni, visto che nella sentenza è scritto che avrebbero un "profilo del DNA quasi identico" differendo per il marcatore TH01.

Anzi ti dico che la difesa potrebbe avere svolto un accertamento simile, diciamo col metodo utilizzato dalla difesa Stasi con Andrea Sempio e aver già verificato questo dato.

L'atteggiamento troppo scoperto della madre e della sorella e l'accondiscendenza verso il risultato della paternità "Guerinoniana" :" Non sono mai stata col Guerinoni, ma se la scienza dice che Massimo e Letizia sono suoi figli allora deve essere successo qualche cosa dal ginecologo", queste parole per me dimostrano che la difesa ha in mano dell'altro e questa volta probabilmente prodotta dal proprio pool difensivo.

Vedremmo......


Ivana ha detto...

Grazie anche a te, Paolo A, per la gentilezza e la precisazione.
Anch’io penso che la difesa abbia svolto le proprie indagini ed effettuato determinate verifiche.
Sì, vedremo …

Nautilina ha detto...

Vanna ha detto...

Nautilina ho scritto: " Forse ho capito male, ma mi sembra che il mtna e il Roa presenti in quella traccia non dicano che sia di B., c'è una certa confusione tra Ignoto 1 e Bossetti, non è detto siano la stessa persona."

E' questo nodo che deve essere sciolto: sono da verificare tutti i passaggi, non si può continuare a dire che quella traccia ha valore.

Un processo serio deve permettere la ripetizione di tutto, la pubblicazione di tutto e non la chiusura in cassaforte.

Questo è chiaro, sono d'accordo con te. Anche perché i giudici dovrebbero essere al servizio dei cittadini, non solo della giustizia astrattamente concepita o dell'apparato burocratico.
Io mi riferivo alla 'strategia' astuta della signora Arzuffi, che da una parte dice di accettare la paternità di Guerinoni, in nome dell'infallibilità della scienza, ma dall'altra fornisce spiegazioni alternative come la PMA, accenna a DNA ricostruito e a un possibile'incastramento' del figlio.
E meno male che è una donna semplice e di modesta cultura!


Maria ha detto...

Ivana,
ho appena letto questo articolo e ci vedo molto più chiaro di prima. Potrebbe rispondere a molti dei tuoi (nostri) interrogativi.
Capra spiega:
- per quale ragione potrebbe essere importante trovare un fratellastro di Bossetti
- l'ipotesi (la sua, anche se non lo dice esplicitamente) secondo la quale il dna sia "finito" sul corpo della ragazza in un secondo momento rispetto al delitto.
Dal gruppo Bossetti libero di fb.
://www.pressreader.com/italy/oggi/20170223/283201558070294

PINO ha detto...

Ciao DUDU'

cit)"Scusami se non lo riporto completo Pino. Hai piú di una volta indicato questo iter ma mi risulta completamente oscuro.
Come potrebbe la difesa procedere da sola?

Non mi é chiaro. Per poterlo fare deve essere concessa la perizia, alla difesa non daranno di certo i reperti da analizzare."


Ogni pool o singolo difensore ha il diritto di presentare, in sede di "appello" SOLO documentazioni, indizi, e prove, che NON SIANO già state discusse nel precedente grado di giudizio.
Il dossier d'appello, può contenere novità, prodotte dal legittimo lavoro di investigazione difensiva, ivi compreso il contrastante risultato (se se ne trovasse davvero) delle analisi biologiche che hanno portato alla condanna di MGB.
Come fare, o quali mezzi usare, per tali nuove analisi, resta un problema della difesa, alla quale, è demandato esclusivamente il compito di demolire, una per volta, le tessere di un mosaico ritenuto quanto mai falso.
Al limite dell'impossibilità di realizzare quanto sopra, potrà essere avanzata la richiesta di "metilazione" del dna accusatore.
Il compito è gravoso, ma ai componenti del collegio difesa di Bossetti non manca nè la volontà nè la capacità professionale di superare l'ostacolo.
Questa, la mia modestissima convinzione.

Vanna ha detto...


Grazie Maria per: ://www.pressreader.com/italy/oggi/20170223/283201558070294

Anonimo ha detto...

Storielle da comari al lavatoio.
Body

antrag ha detto...

Giusto body!
Le cose che accusa e corte hanno raccontato finora.
Adesso dalla voce dei protagonisti emergono cose almeno verosimili.

Maria ha detto...

No Body,
non sono storielle.
Io è dall'inizio di questa vicenda che penso quanto Capra spiega in quell'articolo.
Se gli altri indizi non collocano SENZA OMBRA DI DUBBIO Bossetti sul luogo del delitto (e così è), allora il dna deve per forza essere arrivato sul corpo della ragazza dopo il delitto.
E bada bene che io sono convinta che quello sia il dna di Bossetti. Mi pare che Capra infatti non lo neghi.
La spiegazione più semplice, a volte, è quella corretta.
La Bongiorno lo disse chiaramente mesi fa "Il dna da solo non basta". Esatto, dove sono gli altri indizi?
Spiegatemeli, ben argomentati eh, così magari prendo i libri, mi convinco che uno a 40 anni possa diventare sadico all'improvviso, e li getto nel camino.

Maria ha detto...

Prego, Vanna.
Grazie a te!

Dudu' ha detto...

Grazie Pino. (Ciao!)
A Quarto Grado hanno detto che sono state depositate delle integrazioni, oramai mancano meno di 20 gg,vedremo se la corte deciderà per l'approfondimento genetico, reti cellulari e magari testi non sentiti. Come l'uomo di fiducia che testimoniò dell'auto rossa e una ragazza corrispondente alle caratteristiche della piccola vittima al distributore, troppi indizi collocano Yara dappertutto ma purtroppo nessuna testimonianza ha avuto valore per le indagini.


Condivido Maria, uno non diventa un aggressore di ragazzine a 40anni, mancano tutta una serie di comportamenti che lo rendano credibile. Mi lascia molto perplessa
.

Anonimo ha detto...

Ma allora se b ha un fratellastro come successo con il sosia di Richard Anthony Jones, lasciano liberi tutti e due, come a Kazzat city.

Sandro ha detto...

@ Ivana
scrivi: "Nautilina, anche con te è piacevole discutere per cui voglio esporti il mio punto di vista: penso che se venisse trovato un “fratellastro” il cui mtDNA corrispondesse a quel DNA mitocondriale minoritario, ecco che la difesa avrebbe trovato un “riscontro” oggettivo per evidenziare un “errore nella profilazione”.

Scusa, ma questo è un evidente "ciurlare nel manico".
Perché?
Molto semplicemente perché:

PRIMA
a) devi fare quella comparazione mitocondriale con chi hai imputato (MGB)
b) poi attenerti a QUEL risultato (e quindi addio corrispondenza con MGB)

POI
c) poi visto e preso nota che MGB non può essere in quanto non combaciante di mitocondriale, andare a cercare "qualcun altro", e se quel "qualcun altro" ha nucleare e mitocondriale coincidenti, allora accusare e portare a giudizio quel "qualcun altro".

NON SI PUO' invece argomentare che:
d) se il mitocondriale di "qualcun altro" non corrisponde, allora per MGB bisogna accontentarsi del nucleare.

Sandro

PINO ha detto...

DUDU'
Non considerando affatto tutto quello che viene sciorinato a "QG", il più "mastino" tra i media, in questo blog ci siamo regolati sempre su quanto sortito dai nostri ragionamenti, che, nel corso degli ultimi anni, non ci hanno mai lesinato soddisfazioni personali e, nella maggior parte dei casi collettivi, sia pure su un piano meramente virtuale.
Ora, mentre siamo tutti generalmente d'accordo sul risultato quasi NULLO prodotto dai lavori investigativi, condotti un po qua ed un po là; su questo o su quello, da reparti diversi dell'Ordine Pubblico, c'è qualcosa che, nonostante sia stata trattata esaurientemente da alcuni dei nostri nuovi collaboratori, con perizia e serietà, non ci vede univoci nell'accettazione di alcune indicazioni che, mentre per alcuni possano apparire perentorie e tassative, per altri discutibili ed illogiche-
Avrai già intuito che il riferimento riguarda il n/DNA che ha condotto, nel 1° grado di giudizio, MGB alla condanna di ergastolo.
Una traccia biologica a cui sono collegate le più disparate valutazioni. Ne tratto solo una, per brevità di tempo, spazio ed opportunità:
Si è convinti, a ragione, che una sostanza di lieve consistenza molecolare, come un dna, non possa resistere, nella sua interezza, dopo tre mesi di esposizione all'aperto, sotto pioggia, neve, vento e deposizioni di escrementi vari, depositati dalla fauna locale.per cui, si è sostenuto, e si sostiene, che il reperto biologico in parola NON POTEVA CONSERVARSI così "abbondante e cellularizzato", come descritto dagli Organi ufficiali preposti alle relative analisi.

Nello stesso tempo, nel blog si afferma ripetutamente, che il corpo della povera vittima non poteva essere rimasto nel luogo del rinvenimento, per tanto lungo periodo, senza essere stato notato dalle varie squadre di ricerca, compresa la ricognizione aerea,
e senza contare, per esempio, lo stato integro del giubbotto
.

Le due tesi, si cozzano, per il loro stesso contenuto.

Se il corpo della ragazza fosse stato portato all'aperto solo poco prima del ritrovamento, quindi, tenuto prima in luogo chiuso e riparato, lo stato della traccia biologica si sarebbe conservato INALTERATO, per cui ogni discriminazione sul suo valore completo sarebbe solo dolo, e non da parte degli organi statali.

Come vedi, cara DUDU', il problema resta intatto.

Quello che definii SCOGLIO persiste nostro malgrado.
Ciao.

antrag ha detto...

PINO, lo sai che esistono gli scogli artificiali fatti di calcestruzzo e posti laddove si vogliono frangere i flutti o evitare la navigazione?

antrag ha detto...

Se mi è dato solo di osservare gli scogli artificiali di lontano, ad un miglio per esempio, senza poter eseguire un carotaggio per dimostrare la natura del manufatto e l'eventuale esistenza di armature in ferro interne, come posso superare questo scoglio di cui tu, PINO, parli?

Nautilina ha detto...

Interessante il tuo link, Maria, grazie.
Condivido le tue osservazioni. Penso anch'io che il DNA potrebbe appartenere a Bossetti. In tal caso la superperizia sarebbe molto rischiosa, a meno che un test di metilazione non riveli altro, ma sarebbe rischioso anche quello se risultasse negativo per l'imputato.

Se non sbaglio il dott. Capra dice proprio esplicitamente che il DNA potrebbe essere stato messo in un secondo momento, magari per un errore o una contaminazione.
Del resto non sono stati i RIS a mettere le mani per primi sui reperti.
Ma la logica stessa porta a pensare ciò, anche senza essere biologi o genetisti, perché il mt di Yara si è conservato benissimo come pure il mt d'Ignoto 2, mentre quello di Bossetti è scomparso.

Nei trafiletti che precedono l'intervista a Capra si legge che, secondo il testimone Bigoni, furono quattro carabinieri a fargli il nome di Ester Arzuffi, mentre né lui né Negroni l'hanno mai fatto.
E allora avevo ragione a pormi anch'io la stessa domanda di Laura Bossetti: ma quando caspita sono arrivati alla madre d'Ignoto 1 e a Massimo? Se conoscevano già Ester quando fu interrogato Bigoni e nel 2012 avevano il suo genoma completo da analizzare, qualcosa non va.

Segue

antrag ha detto...

Il vero problema non è lo scoglio.
Il vero problema è invece la possibilità negata alla difesa di provare l'inconsistenza di fatti intitolati con sussiego da accusa e corte prova da ergastolo.

Nautilina ha detto...

/Seguito

La risposta più ovvia e sempliciotta che riesco a darmi è che gli inquirenti volessero tenere Bossetti sotto osservazione per raccogliere indizi e prove contro di lui, dato che a parte il DNA non avevano niente.
Non avendo trovato prova di una relazione fra la vittima e il sospetto omicida, bisognava pensare a un predatore pedofilo o comunque a un maniaco molestatore violento e capace di agire all'improvviso.
Ma Bossetti non rientrava e non rientra neppure in questo quadro.
Ecco perché hanno dato tanta importanza, anche nelle motivazioni, alle ricerche hard fatte al computer. Tanta insistenza serviva a incolpare Bossetti di manie verso le minorenni, manie che potevano tradursi in fatti delittuosi avendone l'opportunità.

Ed eccoci arrivati al punto dolente: che possibilità aveva Bossetti d'incontrare la povera Yara per puro caso? Nessuna.
Si è stabilito che la bambina non è uscita dal centro sportivo prima delle 18:52/53.
Le telecamere riprendono un Iveco simile, senza dare la certezza assoluta che sia di Bossetti; ma anche ammesso che lo sia, non tornano i tempi, perché passa in anticipo di un quarto d'ora.

E' facile dire: sì, ma lui poteva parcheggiare da qualche parte e aspettare l'uscita di Yara. Eh, però doveva sapere che stava in palestra, e dove e quando sarebbe uscita. Non aveva la sfera di cristallo e con Yara non comunicava.
Dicono che lui l'aveva vista entrare e sapeva che la bambina passava sempre da via Morlotti perché l'aveva osservata altre volte.
OK, questo è possibile ma allora, per non farsela sfuggire, Bossetti doveva sostare vicino all'uscita del parcheggio nord o sull'angolo tra via Morlotti e via Rampinelli, non dalle 18:37 che era già troppo tardi, ma da molto prima.
Ebbene, proprio il padre di Yara smentisce questa ipotesi perché quella sera, rientrando poco prima della figlia, è passato nelle stesse strade senza vedere alcun furgone in sosta. Se ci fosse stato lo ricorderebbe, così come ricorda il furgone sospetto fermo a fari accesi in via Rampinelli verso le 19:30.

Possiamo escludere che Bossetti abbia svoltato e atteso Yara in via Sala, perché le telecamere della Polynt l'avrebbero ripreso.
Inoltre possiamo proprio escludere che Bossetti sia passato da via Rampinelli per andare al cantiere di Mapello o a Chignolo, perché la telecamera della banca in fondo alla strada non mostra il passaggio del suo furgone.

Chi ha rapito Yara non ha percorso via Rampinelli fino in fondo; per andare a Mapello e Chignolo da nord poteva girare a destra in via Ravasio o altrimenti ripercorrere via Morlotti e poi immettersi in via Locatelli, senza essere ripreso da nessuna telecamera (sebbene questo secondo tragitto fosse rischioso con la ragazza a bordo, perché bisognava ripassare di fianco al centro sportivo dove qualcuno poteva vederli).

Oppure il rapitore era su un altro veicolo, come io ritengo molto più probabile.
Un'automobile che attendeva Yara in via Rampinelli sull'angolo con via Ravasio confermerebbe l'avvistamento di Torraco; e poteva scomparire subito se svoltava appunto in via Ravasio.
La ragazza poi potrebbe essere stata trasferita in un furgone chiuso e condotta altrove attraversando Ambivere (come testimoniò la signora Fumagalli).

E' chiaro che in uno scenario del genere bisogna inserire il DNA di Bossetti.
Ma a parte un depistaggio architettato e premeditato, che appare abbastanza verosimile, c'è pure l'ipotesi della contaminazione.
Sembra un'ipotesi impossibile perché manca il mitocondriale, però...mai dire mai.

Ivana ha detto...

Sì, Maria, come ho già detto, penso che il pool difensivo abbia svolto accuratamente le proprie indagini e le proprie verifiche.

Sandro, il problema, come continuo a ripetere, è che per l’accusa (precisamente per Previderè e per Giardina) quel DNA mitocondriale minoritario è una sequenza parziale il cui tracciato elettroforetico era tutt’altro che univocamente interpretabile.
PER LA DIFESA, invece, quel DNA mitocondriale minoritario ESCLUDE Bossetti.
Poiché, come hanno riferito Denti e soprattutto Sulas, stanno cercando eventuali fratellastri, PENSO, anche in base a quanto detto da Sulas, che la DIFESA possa ritenere utile scoprire un “fratellastro” il cui DNA mitocondriale corrisponda a quel DNA mitocondriale minoritario in modo da SMENTIRE con un riscontro oggettivo le affermazioni di Previderè e di Giardina ed evidenziare un “errore di profilazione” (dal momento che l’accusa non aveva tenuto in considerazione quel DNA mitocondriale minoritario che, però, era stata analizzato dal col. Lago …)
Insomma, per la DIFESA se il DNA mitocondriale minoritario è stato analizzato bisogna tenerne conto, non si può sottovalutarlo perché non conferma quei risultati ottenuti con il DNA nucleare.
Spero di essere stata chiara; comunque non ho alcuna competenza in ambito genetico e, come ho sempre sostenuto, il mio punto di vista in merito potrebbe essere errato.

Bruno ha detto...

da Tiscali, ogni tanto una bella notizia: "Sporse denuncia contro il marito violento per 12 volte prima di essere uccisa a 32 anni. Oggi la Corte d'appello di Messina ha condannato i magistrati che "lasciarono nella possibilità d'agire" Saverio Nolfo che così ammazzò Marianna Manduca 10 anni fa a Palagonia (Catania). La Corte ha stabilito che ci fu dolo e colpa grave nell'inerzia dei pm che, dopo i primi segnali di violenza da parte del marito, non trovarono il modo di fermarlo, nonostante le reiterate denunce della donna. Nolfo è in carcere dove sconta 20 anni per omicidio".

Dudu' ha detto...

Pino,
É un bel dilemma.
Ciononostante parte dna di ignoto1 non combacia con Bossetti.
Ritengo che solo una traccia " molto precisa" con serissimi indizi a corollario possa essere usata per accusare una persona, lo si deve pretendere.
A prescindere.

Qui non é possibile applicare nemmeno la teoria :" chi se non lui" .

Non si é "solo" condannato un uomo, si é tolto un padre, si é condannata una famiglia alla gogna. Senza certezza alcuna.

Bravo Bruno,
Non tutte le procure sono degne della divisa che gli fú consegnata.

Dudu' ha detto...

Rimanendo
in tema di procure, la Ruggeri era o no in turno la notte della scomparsa della piccola Gambirasio? Agli atti risulta?
Si o no?
Chi mente?

Sandro ha detto...

@ Nautilina
scrivi:
"Ritengo molto probabile che gli inquirenti fossero convinti della colpevolezza di Bossetti ma non avessero abbastanza prove contro di lui"

Se così fosse... sorgerebbe assai spontanea la domanda da '1000 e una sentenza (ed una radiazione)':
ma SE NON HAI "ABBASTANZA PROVE"(sic)... come fai a convincerti che XYZ sia colpevole?
perché a te piace così? perchè te lo sei inventato e la tua invenzione ti piace molto? perché il distintivo col potere annesso te lo permette? perchè c'hai gli ESP e i sesti sensi? perché non sei umano/a e dunque per te non si applica il detto "errare umanum est"? perchè per te la presunzione di innocenza è carta straccia? perchè l'importante è chiudere un caso? perchè etc etc etc etc
[elenco di alcune della varie possibilità. ognuno scelga e/o integri in cuor e mente e memoria storica sua, quella che più preferisce]

;) wink ;) wink ;) wink

Anonimo ha detto...

Gli elementi per un'altra condanna ci sono tutti, vagheggiate pure coglioni.
Wink, wink.
Che coglioni.

Nautilina ha detto...

Il DNA, Sandro...il sacro DNA li avrebbe convinti della sua colpevolezza.
Questo nell'ipotesi, secondo me non tanto campata per aria, che Bossetti sia stato individuato ed esaminato a sua insaputa ben prima del 14 giugno 2014.
Anche se gli inquirenti lo negano, alcune evidenze suggerirebbero il contrario.

Ma il solo DNA non basta, perché potrebbe essere una contaminazione. Ecco perché servivano tante prove, da trovare a ogni costo: e in questo secondo me i media colpevolisti sono stati inflessibili, non esitando a diffondere notizie screditanti e perfino infondate su Bossetti e sulla sua famiglia che non aveva alcuna colpa.
Per la serie 'lavoriamo a fin di bene, state tranquilli che il mostro è lui'.
Già, ma se poi non lo fosse? Chi gli restituisce la dignità, la reputazione, gli anni perduti?

PINO,
hai scritto:
........."Nello stesso tempo, nel blog si afferma ripetutamente, che il corpo della povera vittima non poteva essere rimasto nel luogo del rinvenimento, per tanto lungo periodo, senza essere stato notato dalle varie squadre di ricerca, compresa la ricognizione aerea,
e senza contare, per esempio, lo stato integro del giubbotto.

Le due tesi, si cozzano, per il loro stesso contenuto.

Se il corpo della ragazza fosse stato portato all'aperto solo poco prima del ritrovamento, quindi, tenuto prima in luogo chiuso e riparato, lo stato della traccia biologica si sarebbe conservato INALTERATO, per cui ogni discriminazione sul suo valore completo sarebbe solo dolo, e non da parte degli organi statali."


Giuste osservazioni le tue.
Non a caso la difesa già durante il processo non ha mai puntato sui tempi di decadimento del DNA, perché capiva che quella era un'arma a doppio taglio.
Insiste tuttora sulla mancanza del mitocondriale perché comunque, anche se il corpo di Yara fosse rimasto al riparo fino al giorno del ritrovamento, in quel DNA c'è sempre qualcosa di anomalo.
Non si capisce come mai manca solo il mitocondriale di Bossetti, mentre quello di Yara e perfino quello di Ignoto 2 si sono preservati perfettamente.

Certo si spiegherebbe tutto facilmentee con un'apposizione volontaria o accidentale di materiale sintetico, avvenuta nel campo prima del ritrovamento o in laboratorio per sbaglio dopo qualche mese.

Con un trasferimento involontario invece non so, secondo Biologo non è possibile perché il mitocondriale ci sarebbe dovuto essere comunque.

PINO ha detto...

NAUTILINA
Infatti, il "mitocontriale" avrebbe dovuto essere presente, non solo per "trasferimento involontario", come giustamente afferma Biologo, ma anche per posizionamento "doloso": perchè, se fosse così, chi, per motivi illeciti si sarebbe servito di una combinazione biologica INCOMPLETA, suscettibile di essere inevitabilmente inficiata, prima?
La spiegazione dell'anomalo fenomeno, andrebbe ricercato in altra direzione, forse.

Sandro ha detto...

@Nautilina
scrivi: "Il DNA, Sandro...il sacro DNA li avrebbe convinti della sua colpevolezza."

ma si, e anche, IMHO, "ma no!".

a) perché a quel punto loro stessi avrebbero dovuto considerare il dna come una roba al limite indiziante ma anche una "non-prova" (fosse stata una "prova", gli sarebbe bastata a tutti gli effetti); e questo contrasta con tutto il bailamme delle ricerche genetiche a tappeto di centinaia e centinaia di persone etc etc.

b) perché comunque quel dna porta comunque con sè diversi problemi intrinseci (a cui devono ricorrere a ben 13 differenti e contrastanti versioni, per fornirgli una plausibilità)

c) perché quel dna, è solo il 66% circa dei risultati (visto che come fatto egregiamente notare da Biologo, il 33% e passa dei risultati loro stessi se lo sono scartato perché a lor dire non coincidente con quello del sospettato MGB etc etc)

d)perché comunque è proprio in quel dna che c'è un R0a assente in MGB (dunque se mai quel dna lo avessero idolatrato come "abbastanza/non-abbastanza prova" di qualcosa, quella sarebbe stata, anche in un innamoramento genetico indiziaro, una "abbastanza/non-abbastanza prova" a scagionamento di MGB e non a suo carico)

e) e dulcis in fundus, continua a d esistere qualcosa tipo codici e leggi per cui non è mica tanto bello e legale che se sospetti di qualcuno /fosse anche che lo sospetti tanto tanto tanto) che se le prove concrete non le metti assieme, puoi forzarne delle altre che concrete non sono per nulla.

Sandro

Dudu' ha detto...

Una delle ragioni per cui non credo al ritrovamento di tracce di dna vecchio di tre mesi :
https://www.dailymotion.com/video/x301fxw_yara-gambirasio-e-morta-trovato-il-cadavere-della-ragazza-26-02-2011_news

"Tracce di ferro sui denti".

Gli acidi cadaverici trasformarono una lega brevettata per stare nel cavo orale lungo tempo.

Se videro il ferro sui denti e la identificarono anche per questo oggetto, dovevano essersi trovati davanti una vittima con il cavo orale schiuso.

Gli acidi avrebbero corroso l'acciaio per apparecchi ortodontici (materiali brevettati per stare nei cavi orali) .

L'assunto :
" ..
Se il corpo della ragazza fosse stato portato all'aperto solo poco prima del ritrovamento, quindi, tenuto prima in luogo chiuso e riparato, lo stato della traccia biologica si sarebbe conservato INALTERATO.."

non regge al vaglio logico.

Il ndna della vittima era degradato al punto che in analisi fú trovato il solo mtdna.

Era logico fosse degradato, gli acidi cadaverici bruciano tutto.
Nelle foto della maglietta azzurra sono evidenti. Nel reggiseno pure. Non potevano non esserci sulle mutandine.

Mutandine che, per un stranissimo ragionamento degli inquirenti non vennero consegnate al ris per analizzarle subito, eppure erano tagliate.

Ho il sospetto che le indagini stesse vennero depistate..

I carabinieri seguivano una pista.

Altri la negavano...

Dudu' ha detto...

Infatti
la difesa, invece di adombrare l'impossibilità di rilevare una traccia dopo tre mesi di esposizione outdoor ha scelto, preferendo, la strada dell'evidenza genetica dei raw data nei quali é evidente il dato dell'accusa : a fronte di un ignoto1 fresco di bucato hanno il ndna della vittima completamente degradato.

La difesa
se si vuole capire come stà procedendo deve essere attentamente ascoltata : stà chiedendo riscontri oggettivi e scientifici su assunti dell'accusa che non trovano spiegazione scientifica nei suoi stessi documenti prodotti dai suoi consulenti - che- ribadisco, in aula non hanno portato paper scientifici ad avvalorare loro tesi incongrue, ma SOLO opinioni o interpretazioni del tutto personali ed arbitrarie che cozzano fra loro, contrarie all'evidenza scientifica.

Alle loro domande a tutt'oggi nessuno ha risposto.

L'unico che ha dato una spiegazione scientifica rimane il comandante del ris: non é una aporia (smentendo i colleghi), non esiste in letteratura scientifica.

Lui é , inzieme a Pilli, l'unico che può rispondere correttamente del referto mtdna ignoto1.

Mi auguro si mettano una mano sulla coscienza.


Portera con la sua "carità" da avvocato del diavolo manco lo considero, mi provoca una pena indicibile.

Dudu' ha detto...

Mi sorge una domanda su :
" Lui é , in(s)ieme a Pilli, l'unico che può rispondere correttamente del referto mtdna ignoto1. "

Alla difesa fúrono consegnati i raw data delle indagini genetiche mitocondriali Lago/Pilli ?
In motivazione non c'é riportato mi sembra.

Dudu' ha detto...

Sandro ha scritto:
".. ? perchè te lo sei inventato e la tua invenzione ti piace molto? perché il distintivo col potere annesso te lo permette? perchè c'hai gli ESP e i sesti sensi? perché non sei umano/a e dunque per te non si applica il detto "errare umanum est"? perchè per te la presunzione di innocenza è carta straccia? perchè l'importante è chiudere un caso? perchè etc etc etc etc"

Sei entrato in un argomento "scomodo a tutti".

Solo quando é " talmente evidente" partono indagini.

https://news.google.it/news/amp?caurl=http%3A%2F%2Filsecoloxix.it%2Fp%2Fla_spezia%2F2017%2F06%2F14%2FASI5vkuH-carabinieri_lunigiana_arrestati.shtml#pt0-251976

In altri termini, spesso rimangono voci nell'etere non ascoltate.

Chi decise che Tironi era inattendibile? Su quale base se il suo amico di giochi aveva confermato che Enrico Tironi dopo le 18.30 era ritornato a casa prendere un gioco ed in quel percorso vide la vicina Yara che conosceva da sempre , riconoscendone i vestiti che indossava, parlare con persone che lui non conosceva, indicando un auto rossa che trova riscontro essere in quei luoghi, avere caratteristiche particolari,trova riscontri nei filmati del distributore, in cui, presente, un informatore della polizia (o carabinieri? ) testimonia avere visto una ragazzina corrispondente alla scomparsa, insieme a tre maschi e l'auto é rossa .

Per QUALE ragione e chi, ritenne Tironi inattendibile ?

https://www.dailymotion.com/video/x5po2ij_clv-il-testimone-e-tironi_creation

La testimonianza dell'amico e varie di via Rampinelli incrociate da CLV.

Yara aveva accolto un passaggio fino in prossimità di casa? Conosceva uno dei tre maschi ?
Forse cosí si spiegherebbe il fatto che nessuno la vide per strada camminare verso casa, solo Tironi l'avrebbe incrociata... era appena scesa da quell'auto e l'hanno fatta risalire con la forza? (Testimonianza Torraco?)
I tempi tornano..

Perché gli inquirenti lo ritennero inattendibile? Chi era costui?

https://www.dailymotion.com/video/x5pqgjl_clv-12-01-2011-i-dubbi-del-testimone_creation

Nautilina ha detto...

Dudù,
condivido molte tue osservazioni.
Sul discorso del DNA, c'è poco da fare, in ambiente riparato il DNA si conserva anche più di tre mesi, ma non si può sapere per quanto tempo se messo a contatto con un corpo in decomposizione. Il discorso è delicato. Lo studio di Parker si riferisce a soli campioni di tessuti, se poi ci sono altri studi che riguardano cadaveri vestiti non mi è noto.
Forse, non avendo abbastanza documentazione da presentare, la difesa ha fatto bene a non insistere. Questo inizialmente non lo avevo considerato.
D'altra parte, se la traccia d'Ignoto 1 fosse molto più recente rispetto all'omicidio, nel senso che potrebbe risalire ad esempio all'inizio di febbraio 2011, chi ci dice che il DNA non sia rimasto inalterato perché la fase...come si dice, colliquativa era già conclusa?
Chiedo scusa per la durezza del discorso, ma qui non ci sono bambini.

Sono sorpresa anch'io per le testimonianze non ammesse dalla Corte.
Penso che Yara sia stata rapita da una o più persone con un'automobile, in base alle poche voci raccolte che però concordano abbastanza fra loro, anche troppo.
Nemmeno io capisco perché Torraco sia stato considerato inattendibile, in fondo faceva la guardia giurata, era abituato ad osservare le persone. Mah.
Tironi è stato liquidato in fretta come una specie di mitomane, mentre il suo avvistamento poteva essere importante.
Immagino che abbia perso credibilità per via della maglietta azzurra, perché come faceva a sapere che Yara la indossava sotto la felpa? La bambina aveva perfino la sciarpa e quella sera faceva molto freddo, non poteva mica tenere il giubbotto slacciato...ma a parte questo particolare, lui Yara la conosceva benissimo e aveva l'opportunità di vederla.
Comunque restano valide le testimonianze di M. Abeni e C. Fumagalli, entrambe molto inquietanti. Soprattutto quella della signora Fumagalli di Ambivere.
Senza contare la coppia che ha visto un furgone bianco chiuso nel parcheggio del centro sportivo, con due ragazzi che scherzavano: forse non c'entra nulla, ma forse sì.

PINO,
hai scritto:
"Infatti, il "mitocondriale" avrebbe dovuto essere presente, non solo per "trasferimento involontario", come giustamente afferma Biologo, ma anche per posizionamento "doloso": perchè, se fosse così, chi, per motivi illeciti si sarebbe servito di una combinazione biologica INCOMPLETA, suscettibile di essere inevitabilmente inficiata, prima?
La spiegazione dell'anomalo fenomeno, andrebbe ricercato in altra direzione, forse."
Scusa Pino ma non riesco proprio a intravvedere un'ulteriore spiegazione di questa anomalia.
Provo a immaginare, ma non ci riesco...
Invece, per la combinazione incompleta, una giustificazione ci sarebbe, a mio avviso: nelle tracce forensi nessuno va ad analizzare il DNA mitocondriale quando c'è il nucleare che è l'unico a servire per le identificazioni personali.
Quindi può darsi - ma è solo un'ipotesi - che gli eventuali depistatori l'abbiano ritenuto superfluo, tanto nessuno si sarebbe accorto della sua mancanza.

antrag ha detto...

@Nautilina

Nessuno analizza il mitocondriale quando la scena del crimine è nota in gran parte e per mandare all'ergastolo l'omicida c'è bisogno "solamente" della conferma che l'imputato risulti identificato.

Purtroppo per accisa e corte, non è questo il caso di cui ci interessiamo in questo blog.

Nautilina ha detto...

Dimenticavo, c'è anche un'altra possibilità, sebbene remota: che il DNA amplificato di Bossetti (solo la parte nucleare) fosse in qualche modo nel laboratorio dei RIS, in maniera anonima e riservata, per cui potrebbe esserci stata una contaminazione accidentale. Dico per dire, ma ci credo pochissimo.

antrag ha detto...

Purtroppo per accusa e corte,...

Vanna ha detto...

Dudù e Sandro, condivido il vostro dire!
Nautilina,ritaglio la tua conclusione dal tuo ultimo post: "... Invece, per la combinazione incompleta, una giustificazione ci sarebbe, a mio avviso: nelle tracce forensi nessuno va ad analizzare il DNA mitocondriale quando c'è il nucleare che è l'unico a servire per le identificazioni personali.
Quindi può darsi - ma è solo un'ipotesi - che gli eventuali depistatori l'abbiano ritenuto superfluo, tanto nessuno si sarebbe accorto della sua mancanza."

Credo anche io che "gli eventuali depistatori abbiano ritenuto superfluo" approfondire il dna completo di mtna, mai avrebbero immaginato che intorno a quella traccia e a quel ritrovamento si sarebbero versati fiumi con rapide di contestazioni, è sconvolgente tutto in questo caso e tutto si può smontare e ricomporre con nuovi dubbi.
Da una parte sembrerebbe che abbiano lavorato solo in funzione di quello straccio di traccia portato avanti per condannare ed escludere tutto il resto ma anche perché più comodo ed immediato.
Di fondo non credo alla mancanza di professionalità, non voglio crederci, credo invece alle manipolazioni delle cose e delle notizie, fin dall'inizio.
Perché altrimenti escludere che tutto l'iter si possa verificare di nuovo.
Chi avrebbe paura del "nuovo" che potrebbe emergere?



Sandro ha detto...

@Nautilina
scrivi: "... Nautilina ha detto...
Dimenticavo, c'è anche un'altra possibilità, sebbene remota: che il DNA ...
"

ma ce ne sempre una assai più semplice; ossia che:
- visto come hanno dimostrato di analizzare i campioni (kit scaduti, oh yeah!)
- vista l'attenzione che han posto (oops! scusate ma... mi avete mandato i valori di Y e non quelli del possibile sospetto. Cose che capitano, eh. In fondo eran due... c'avevevate appena il 50% di confondervi!)
- visto che han dovuto ricorrere a ben 13 differenti "spiegazioni" (sic) per fornire una chiave interpretativa "scientifica"(sic)

qualunque valore abbiano geneticamente trovato e raffrontato: il margine di incertezza di quei dati è ENORME, e quindi quei dati, qualunque roba contengano, siano INAFFIDABLI a prescidere.

Per questo una nuova analisi scientifica con tutti i crismi (perché quella presentata adesso di crismi non ne ha nessuno) sarebbe necessaria e assolutamente dovuta.

Sandro

Vanna ha detto...

Cari Pino e antrag,
l’idea dello scoglio che per Pino è insormontabile ed indicatore di colpevolezza, per antrag non lo è poiché egli si pone nella posizione di chiedersi se lo scoglio sia vero o artificiale e quindi per capirne la natura bisognerebbe avvicinarlo ed analizzarlo.
Antrag: “PINO, lo sai che esistono gli scogli artificiali fatti di calcestruzzo e posti laddove si vogliono frangere i flutti o evitare la navigazione?”
Il verosimile potrebbe sembrare vero ma è proprio avvicinandosi al verosimile ci rendiamo conto che esso non è vero.
Senza volere, le due posizioni ripropongono il vecchio dilemma di distinguere il vero dal falso per chiarire la natura e la dimensione dell’errore.
Per ricercare il vero, ponendosi il limite della conoscenza, bisognerebbe dubitare di tutto poiché è con il dubbio che si può trovare il vero.
Premesso questo, può accadere che l’artificio si nasconda sotto l’ombra del naturale, difatti quel dna fresco tra i fluidi, eccetera, sembra naturale anche se potrebbe non esserlo.
Se si affida a quella traccia-scoglio l’uomo e lo si condanna, alla stessa si devono affidare le complessità, la dinamica, i contasti, le incertezze i non riscontri: tutti i dubbi, per verificarne il vero o il verosimile, la verità o la falsità.
E con questa ottica si scopre che l’ombra del dubbio non può condannare a vita e la “verità” di quella traccia deve essere messa in dubbio poiché, da sola, non indica colpa.

Nautilina ha detto...

antrag ha detto...

Purtroppo per accusa e corte,...
Verissimo. E forse sarà per questo che Bossetti potrà salvarsi, qualora innocente!
Questo è quanto mi auguro per lui, perché non lo credo colpevole.

Vanna,
condivido tutto il tuo ultimo post.

Sandro,
potrebbe esserci stata una congiuntura fatale tra il depistaggio compiuto dai veri colpevoli e la ricerca parossistica del colpevole da parte di inquirenti esasperati e sotto pressione, perciò non sempre obiettivi. Con i risultati che sappiamo.
Chi può dire come siano andate veramente le cose? Solo l'omicida, se ancora vive, conosce la verità. E forse qualcuno tra gli investigatori potrebbe aggiungere qualcosa, ma ne dubito molto. Credo che la maggior parte di loro abbia lavorato in buona fede.

Anonimo ha detto...

Permettimi un'osservazione, Nautilina
Tu dici: Verissimo. E forse sarà per questo che Bossetti potrà salvarsi, qualora innocente! Questo è quanto mi auguro per lui, perché non lo credo colpevole.
Occorre fare un passo in più. Che Bossetti sia colpevole o innocente (effettivamente colpevole o innocente, intendo) non è rilevante. Anch'io penso che non abbia ucciso Yara Gambirasio e continuerò a pensarlo anche a fronte di un'eventuale condanna, che mi auguro non avvenga mai. Ma non ha nessuna importanza né che lui sia il vero assassino, né che il vero assassino sia ancora a piede libero.
Quello che ha importanza è che una persona non deve poter essere condannata sulla base di quello che abbiamo visto in questo processo. Fosse anche l'assassino.
Convinzioni personali ed auspici vanno lasciati da parte, perché altrimenti si entra nella spirale che porta a nascondere informazioni importanti, a inventare ridicole spiegazioni su come si sia arrivati ad identificare il colpevole, a dare giustificazioni risibili rispetto a errori marchiani, a falsificare filmati ad uso stampa, a sbattere in piazza episodi irrilevanti relativi ai familiari, a trascurare gli indizi a discarico oppure a minimizzarli con spiegazioni fantasiose e chissà cos'altro.
Se si pensa che uno sia colpevole, allora si cade nella tentazione di non fargliela passare liscia e si crede, addirittura, di essere nel giusto, di agire per un bene superiore, al punto da scrivere delle motivazioni inconsistenti e contraddittorie e - forse - non rendersene nemmeno conto. Oppure, peggio, rendendosene conto ma pensando che non fa niente, perché tanto lui è sicuramente colpevole.
Naturalmente, ogni riferimento ai comportamenti di una certta procura ed una certa corte d'assise è puramente casuale.
Con simpatia
HAddock

Maria ha detto...

Hanno lavorato al caso i migliori investigatori d'Italia. Forze dell'ordine, criminologi, corpi speciali.
Era stato fatto solo per il Mostro di Firenze.
Fino in America dall'fbi sono andati!
Per questo io non capisco cosa sia successo, come si sia arrivati ad una condanna con il solo dna come prova (diciamo indizio).
A volte mi chiedo se non sono io a sbagliare perché questa situazione è assurda.
Poi penso ad Avetrana e mi dico che è tutto normale purtroppo. Lì di prove non ne avevano proprio e sono andati dietro ai deliri di Michele e ai sogni dei fiorai.
Che c'è di peggio?

Maria ha detto...

Il cellulare di Tironi lo collocava a casa dell'amico all'ora in cui Yara scompare, no? Si presume si sia confuso e l'abbia vista all'andata.
Il pensionato invece aveva dato quattro versioni diverse : due uomini con lei, due uomini che litigano, un uomo e una donna e infine solo lei.

PINO ha detto...

VANNA
cito) l’idea dello scoglio che per Pino è insormontabile ed indicatore di colpevolezza,"
Non ho mai scritto che il n/dna attribuito a Ignoto1-Bossetti sia uno scoglio "insormondabile, così come sostenuto dai giudici. Anzi, a questo proposito, suggerivo di mirare, come mossa inalienabile da parte dei difensori, ad inficiare lo stesso, con le stesse tecniche adoperate per averlo ottenuto.
Che poi, quel n/dna sia indicatore di colpevolezza, è convinzione delle Autorità inquirenti non mia, sia chiaro.
Sia altrettanto chiaro che non sono, per natura, facile preda di determinati schieramenti: amo la verità e nient'altro.

Vanna ha detto...

Pino buongiorno, grazie per la risposta.
Spieghi:
"...Non ho mai scritto che il n/dna attribuito a Ignoto1-Bossetti sia uno scoglio "insormondabile, così come sostenuto dai giudici. Anzi, a questo proposito, suggerivo di mirare, come mossa inalienabile da parte dei difensori, ad inficiare lo stesso, con le stesse tecniche adoperate per averlo ottenuto."
Pino come può la difesa "inficiare" il dna e con quali tecniche se non permetteranno di rifare i controlli e non metteranno alla luce, completamente, il tutto?
La giustizia per trovare la verità non deve usare arzigogoli altrimenti la verità affonda nelle sabbie mobili.


PINO ha detto...

VANNA, buon giorno anche a te!

Il collegio difesa non ha bisogno di ottenere alcun permesso per produrre CONTROPROVE a difesa del proprio assistito, è un diritto-dovere sancito dalle leggi vigenti, ed i componenti dello stesso lo sanno perfettamente.
Agissero energicamente, ed evitassero di manifestare un vittimismo inesistente.
I giudici e gli investigatori che impedissero tale legittimo diritto, sono passibili di querela e relativa, certa condanna, come tutti i comuni cittadini: e di tanto, ne abbiamo avuto un esempio clamoroso, in tempi recentissimi.
Non vorrei più ripetermi su questo argomento, certo di averlo chiarito, nei limiti delle mie possibilità intellettuali.
Saluti cari

Ivana ha detto...

Nella rivista "Panorama" di oggi, ci sono varie pagine dedicate a Massimo Bossetti.
Da pagina 36 a pagina 39 Massimo Bossetti "racconta la sua vita in famiglia, le amare verità di cui è venuto a conoscenza dopo l'arresto, le giornate in carcere".
Da pagina 40 a pagina 41 c'è un articolo di Carmelo Abbate e da pagina 42 a pagina 43 viene spiegato da Giovanni Terzi perché Massimo Bossetti "potrebbe essere innocente"("Movente sessuale non confermato. Dinamica tutta da dimostrare. Prova del DNA incompleta. Sono tanti, troppi i dubbi e le contraddizioni che il processo di primo grado non ha risolto")

Ivana ha detto...

Condivido il messaggio, che ritengo razionale e obiettivo, di Pino del 15 giugno 2017 01:19:00

Credo che in un ragionamento non vadano confusi i due livelli: sogggettivo e non soggettivo.
Reputo che Pino sappia distinguerli molto bene.
Sul piano infìdividuale anch'io, come lui, ho enormi dubbi sull'affidabilità di quel determinato profilo genetico, ma sul piano non soggettivo anch'io, come lui, credo che non sarà facile il compito della difesa che, comunque, come sappiamo, sta ancora continuando le proprie indagini e avrà effettuato le proprie verifiche per cercare di produrre controprove convincenti.

Pino, complimenti per la tua fermezza e obiettività!

Vanna ha detto...

Pino, allora perché si continua a dire che le prove già fatte non si debbono rifare?
Ho capito male?
Probabilmente ho capito male, nel contempo ho letto di molti appunti fatti alla difesa che non richiese, all'epoca, e quindi ora non potrebbe farlo.
Se fosse così l'Appello in cosa consisterebbe?
Nel portare il nuovo?
Ma conoscere, vedere, rianalizzare, non potrebbe essere anche il nuovo?
Non si può giudicare e condannare senza verifica-che ulteriori.

Ivana ha detto...

Naturalmente per Controprove convincenti" intendo dire "controprove" che sappiano convincere la Corte d'Appello di Brescia ...

PINO ha detto...

IVANA, grazie!|
La sintonia è perfetta.
Ciao.

Dudu' ha detto...

Nautilina,
Felpa: freddo si freddo no , se Yara fosse scesa da un auto (ricevuto un passaggio da un conoscente?) poteva avere la cerniera felpa abbassata lasciando intravedere maglietta azzurra bordata in bianco molto visibile.

Sciarpa : é la prima volta che ne sento parlare. Mi sfugge qualcosa?

A parte decadimento, che in natura é fisiologico ma se ben conservato e non a rischio contaminazioni(vedere gli studi sull'uomo di Simulaun quante ne sono state trovate) può resistere.

Poiché il dna di ignoto1 era coricato (figuratiamente) in una superfice ( elasten e cotone) che assorbiva liquidi cadaverici e i liquidi sono acidi, come immagino saprai l'acidificazione cadaverica inizia con l'assenza di vita ( e poi giusto a rocordarlo, trovata la vittima al 26 2 10, erano ben visibili e -fotografati- negli indumenti repertati , i liquidi, lo stato del tronco era in epidermolisi , il che indica perdite di siero causa scollamento dell'epidermide dagli strati profondi).

Processo conservativo per gli arti,distruttivi per tronco: ma quando si sarebbe attivata l'epidermolisi...fosse colliquata non ne fà menzione la patologa che in ispezione cadaverica ha potuto esaminare pure la milza che é fra le prime parti nel tronco a colloquificare. (la massa celebrale é la prima zona a distruggersi di un cadavere, in concomitanza o a seguire l'interno boccale)
Se rileggi le motivazioni,oltrettutto,non viene escluso per una serie di stati, nemmeno lo strozzamento della vittima avendo trovato congestione ematica in vari organi, viene come prima ipotesi se ricordo bene..
Vabbé, ho riepilogato; torno al dna, sperando sia piú chiaro in quale contesto venne trovato , non dimenticando micro/macrofauna zampettante sullo stesso.

Il fatto (non l'ipotesi) che il ndna della vittima SUI vestiti era degradato,non trovato, assume un valore che non può essere non valorizzato, pone una domanda fondamentale: quando é arrivato sull'elastico e dintorni ignoto1 tuttobellopimpante?

Ivana ha detto...

Grazie Pino e buon pomeriggio!

In base a quanto riportato nelle motivazioni a pagina 56, il campione 31-G20 presentava, “dal punto di vista dell’esame del DNA nucleare, l’unico profilo di Ignoto1”, ma “dal campione 31-G19 che, in sede di estrapolazione del DNA nucleare aveva consentito di individuare una componente maggioritaria maschile (Ignoto1) e una componente minoritaria femminile (Yara), emergeva un’unica sequenza identica a quella estratta dal campione di confronto contenente unicamente il DNA nucleare di Yara.”
Insomma, parrebbe che sia stato trovato anche il DNA nucleare di Yara, anche se non nel “campione 31-G20”.

Vanna ha detto...

Ivana, la frase seguente: "Naturalmente per Controprove convincenti" intendo dire "controprove" che sappiano convincere la Corte d'Appello di Brescia ..."

è terribile. Con quale criterio giudiziario si giudicano le " controprove"?
Se si chiude la porta alle controprove in qual modo la difesa può "convincere".
La Corte d'Appello a mio parere non deve essere "convinta" bensì deve essere aperta all'accoglienza di controprove per liberare un uomo.

E' dovere della corte d'appello ascoltare, considerare ciò che si vuole esporre e non barricarsi dietro gli ingranaggi bizantini, altrimenti la legge diventa capziosa pur di difendere se stessa.



Ivana ha detto...

Vanna,
ho usato il verbo “convincere” dal momento che esiste il cosiddetto “Principio del libero convincimento del giudice” e, quindi, ritengo che la difesa stia giustamente cercando “controprove” che abbiano la forza di “convincere” la Corte di Appello di Brescia riguardo a quei ragionevoli dubbi (da esporre in modo chiaro e articolato e da supportare, appunto, con una controprova specifica)e mi pare che il pool difensivo si sia già attivato in tal senso.

antrag ha detto...

Il libero convincimento del giudice è un'affermazione pleonastica e inutile equivalente a quest'altra: ogni giudice ha le sue convinzioni, è in grado di convincersi, di deliberare.

Ma tutto questa ovvietà deve avvenire senza contrastare le regole processuali scritte o inerenti alla prassi e alla civiltà giuridica.



Paolo A ha detto...

Dudù

Sulla questione della sciarpa, ho visto un'intervista di Chi L'Ha Visto a Ilario Scotto e una delle domande per identificare il cadavere di Yara era se aveva una sciarpa al collo.

A quanto pare questo reperto è scomparso, almeno così scrive Bossetti Libero.

Se trovo il link posto l'indirizzo.

Vanna ha detto...

Ivana, grazie per aver riportato che:
"..ho usato il verbo “convincere” dal momento che esiste il cosiddetto “Principio del libero convincimento del giudice...”

Premetto che il linguaggio giuridico mi è ostico ma la frase che riporti riguardo "il principio di libero convincimento" mi lascia perplessa oltre che mai.

Il giudice dunque è libero di convincersi di qualcosa ovvero è libero di condannare o liberare se si convince che le prove e i fatti vanno in una o nell'altra direzione ma nel contempo, poiché è libero, è ben riparato dietro eventuali giudizi non equi che possono verificarsi.

Con questo principio il giudice non sbaglia e se sbaglia, eventualmente, non è punito poiché è tutelato da quel principio.

Quindi la decisione di vita o morte spetta al principio di convincimento che come pare, para il c...o al giudice ed espone quello del colpevole o del malcapitato avvocato al ludibrio e alla condanna?
Così funziona la giustizia? Sul libero convincimento soggettivo di un giudice e non su regole e principi oggettivi?
Sono senza parole.
Il condannato non ha soggettività, non ha appigli con il principio di libero convincimento
Questa non è giustizia è uno scudo protettivo per chi deve giudicare.

"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" e ci stupiamo che Lo abbiamo messo in croce.

Paolo A ha detto...

Il link del video di CLV con l'intervista a Scotti: https://www.dailymotion.com/video/x5q0x82_clv-19-10-2011-yara-fibre-non-naturali-sul-suo-corpo_creation


Una curiosità il centro commerciale di Mapello è stato inaugurato il 28 ottobre 2011, Bossetti è nato il 28 di ottobre 1970.

Nautilina ha detto...

Già, sembra strano che la sciarpa manchi, e sembra strano pure che Yara la portasse al collo con quel tipo di ferite profonde alla gola: come minimo doveva essere molto macchiata di sangue, posto che la bambina sia stata aggredita con i vestiti addosso.

Bella anche la prima parte del video (tratto da CLV del 19 ottobre 2011) perché porta al cantiere di Mapello e mostra il famoso furgone bianco dotato di una brandina pieghevole al cui interno appare una coperta rossa.
Non si è saputo più nulla neanche di quello.


Dudu' ha detto...

Paolo A, grazie.

Maria,
Tironi dimenticò o lasciò il telefono dall'amico che aveva raggiunto nel primo pomeriggio del 26, il racconto lo fece il 28… se invece di screditarlo subito avessero acquisito le registrazioni video di Veneto Banca avrebbero visto se diceva la verità, non credi?
Tre testimoni raccontarono di fatti insoliti nella via, anzi 4, questi strani personaggi, chiamiamoli cosí non si sono mai presentati alle forze dell'ordine per dire ero li per questo o per quello e sono stati ripresi da una telecamera un pò dei loro "sconosciuti" movimenti (vedi sotto nel link)poi c'é quella testimonianza di via Morlotti della signora che rientra.
Perché gli inquirenti hanno dato credibilità anche ai veggenti, e non a loro?

Ivana,
Il mio precedente post era molto superficiale.
Quando ho scritto "..degradato,(virgola)non trovato,(virgola).."
mi riferivo(non potevate capirlo e mi scuso) all'insieme .
Per capirci:
(Motivaz. Pag64) riassumo:

Sul giubbino : di 119 prelievi sottoposti ad estrazione solo in 18 casi dà il profilo della vittima (avrà messo le mani in tasca; avrà pianto;avrà perso saliva piangendo;avrà chiuso la giacca;avrà tirato sú il cappuccio;avrà indossato la giacca.....; in 32 casi profilo complesso nella parte interpretabile.

Sulla felpa : su 26 estrazioni solo 13 hanno restituito profilo completo o parziale (peccato non indichino quanti parziali o viceversa).
Sul reggiseno: (a contatto diretto) 5 su 5, idem per i calzini.
Sugli slip 52 prelievi, non indicano quante volte emerge il profilo della vittima, ma, se si prosegue la lettura in piú di una occasione fanno riferimento a profilo parziale.

Otto prelievi sulle stringhe delle scarpe : tre con profilo completo e uno parziale.

Sui leggings "solo" dodici campionature ,non si fà riferimento al profilo della vittima ,indicano soltanto due tipizzazioni di ignoto1.

Come si dice... "Non é tutto é oro quello che luccica".

Rimane che: o Annika raccontava frottole o Yara non é stata nel campo per tutto quel tempo.

Faccio un appello pubblico :

http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2011/03/yara-gambirasio-il-filmato-di-via.html?m=0#more

In questo articolo del 2011 Prati (mi piace rileggere gli articoli di Massimo a cui lascio un caloroso saluto) riepilogava un video , trasmesso un paio di gg prima di pubblicare l'articolo.(Consiglio lettura.)

Se qualcuno l'ha salvato, sarebbe molto interessante poterlo visionare,condividerlo.
Grazie per l'attenzione.

Dudu' ha detto...

Ps. : io credo a Annika.

Dudu' ha detto...

Ma poi,
Che cavolo significa :

"profilo complesso nella parte interpretabile" ?

Anche nel cursore della zip giacca c'era un profilo, in quel caso non interpretabile punto.

Significa forse che c'erano dei marcatori o alleli differenti dalla vittima? Perché complesso ?

Chi me lo spiega per favore?

Ivana ha detto...

Vanna,
grazie anche a te per la gentilezza.
C’è il codice di procedura penale e mi sembra che dagli articoli 192 e 546:

http://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-terzo/titolo-i/art192.html

http://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-settimo/titolo-iii/capo-iii/art546.html

emerga chiaramente che:
“Il principio del libero convincimento del giudice incontra il limite dell'obbligo di motivazione, per soddisfare il quale è tenuto a ricostruire il percorso logico-conoscitivo e a trarne quindi determinate conclusioni.”
Insomma, il giudice deve esporre, nelle cosiddette "motivazioni", i motivi di fatto e di diritto su cui è fondata la sentenza, indicando le prove poste alla base della decisione presa e precisando le ragioni per le quali ha ritenuto non attendibili le prove contrarie. Si esplica così il cosiddetto principio del libero convincimento del giudice al quale è affidata, per legge, l’interpretazione degli elementi raccolti.

Dudù,
spero anch'io che Massimo Prati e Annika stessa possano e vogliano tornare a inviare i loro interessanti contributi (che inducono sempre a riflettere sia che siano, per me, condivisibili, o no), ma ritengo che risultano, comunque, oggettivamente stimolanti per la discussione e rispettosi dell'interlocutore.

Dudu' ha detto...

Vanna ha
ragione, il convincimento dei giudici deve essere motivato, magari valutando anche le prove a favore... bisogna ricordarglielo ?

https://www.google.it/amp/www.lastampa.it/2016/06/11/italia/cronache/pelaggi-lavvocato-innocente-scagionato-solo-dopo-tre-anni-1YGtvUoe7ZSb7Sqewz3NtI/amphtml/pagina.amp.html

Questo signore ha i soldini per difendersi,e gli altri ?

Ivana ha detto...

Sì, Dudu', l'avevo detto, sottolineando che il giudice deve precisare anche le ragioni per le quali ha ritenuto non attendibili le prove contrarie …

Dudu' ha detto...

Sul libero
convincimento del giudice c'é molto da scrivere.
Il giudice ( COME I PM) deve considerare le prove a favore e non, indizi neutri a favore dell'imputato, non contro!

Se un cassonato non é possibile identificarlo é un indizio neutro,perciò a favore.

Se delle fibre non corrispondono é una prova a favore, quindi pro innocenza.

Se delle sferule sono solo compatibili e non identificative é un indizio neutro a favore.

Se nessuno ha visto l'imputato nei pressi del centro sportivo é una prova negativa a favore.

Se il delitto é stato consumato a Madone e nessuno colloca l'imputato fisicamente sul luogo é una prova negativa a favore.

Se alla moglie gli pare di ricordare che non tornò presto é un "pare" che nulla prova.

Tutti gli adulti hanno diritto di guardarsi i film che vogliono nei limiti legali , nel caso il comportamento era legittimo e non da colpevolizzare.

Nulla dell'imputato (ex)ha dato adito a comportamenti irrispettosi delle leggi giuridiche e morali.
Laddove ha mentito si é saputo che dietro c'erano giustificazioni valide motivate e peccato non l'abbia denunciato, dovrebbe vergognarsi chi non lo pagava!

Rimane un dna , per il solo fatto che é l'unico indizio , carico di misteri , andava assolutamente approfondito !
Se un mtdna non combacia esclude l'imputato, non soddisfano i risultati? Si rifanno!
Il dubbio pro reo é valido eh ! Non si condanna con il dubbio, qui ce ne sono a iosa.

antrag ha detto...

"Il fatto che non sia stato visto non significa che non c'era".

Questo è un esempio di libera supponenza o arroganza di un giudice, ancorché la frase sia logicamente inattaccabile (Per Ivana).

Dudu' ha detto...

Le prove :
o sono prove e accusano oppure sono prove a favore.

Cosa sono le prove contrarie Ivana?

Dudu' ha detto...

antrag,
La mia dislessia a volte mi fà scherzetti:

" Questo è un esempio di libera supponenza.."

Ho letto:
" Questo è un esempio di libera supposizione..." ;)

Ivana ha detto...

Le "prove contrarie" sono le "controprove" che possono essere ritenute, dai giudici, affidabili, o no.
Per esempio, il pool difensivo di Alberto Stasi ha presentato la "controprova" che finora non è stata ritenuta affidabile ...


Antrag, a quanto pare, la Corte giudicante di primo grado ha ritenuto affidabile le argomentazioni dei genetisti dell'accusa (in particolare del dott. Previderè e del dott. Giardina riguardo alla questione del DNA mitocndriale ...)
Vedremo che cosa riterrà affidabile, o non affidabile, la Corte d'Appello di Brescia in base alle controprove che penso presenterà la difesa ...

Ivana ha detto...

Dudu',
avevi letto nell'art. 546 del c.p.p., il punto e)?

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dudu' ha detto...

Io non lo
so se la difesa riuscirà presentare controprove.
I mille e un dubbi -fondati - che ha presentato in primo grado la difesa a mio personale parere erano piú che sufficenti ad istillare il legittimo dubbio, anche perché gli innumerevoli indizi portati a controprova dall'accusa:dai quintali di sabbia ai 100giri intorno il centro sportivo, dalla teste pisciona alle erbette non radicate, dalla sabbia nei polmoni all'autocarro che poteva essere solo il suo , dalla foglia fresca non presentata a processo al supporre che siccome scrive lettere alla Gina (quando é palese fosse una trappola), la corte li ha accolti ugualmente benché infondati per giudicarlo... ,
la corte é un organo preposto giudicare le prove o gli indizi a carico, portati dall'accusa , e le prove o indizi della difesa ( che poi non deve necessariamente portare se le tesi dell'accusa si rivelano infondate o false) a me i conti non tornano.
Non accetto che dei giudici scrivano motivationi di questo alto spessore : ""Il fatto che non sia stato visto non significa che non c'era".

O ci sono le prove o non c'era punto.

Gli arcistrongogolamenti non possono condannare un uomo a 30anni di carcere.

La verità del perché é stato condannato stà da una altra parte.

(Giardina ha rinnegato metà del suo lavoro dicendo che aveva il mitocondriale di Yara ).

(Previderé ha presentato una documentazione sullo sperma su un caso di traccia ematica).

Molto affidabili.
E a tutt'oggi non é stato fatto il test di maternità a ignoto 1 come non é stata confermata la tesi dell'accusa con il test paternità Bossetti-Guerinoni.
L'erbetta sarebbe ancora radicata non fosse stata smentita,e l'autorrarro starebbe ancora circumnavigando il centro sportivo.

Vanna ha detto...

Ivana buongiorno, scrivi: " Antrag, a quanto pare, la Corte giudicante di primo grado ha ritenuto affidabile le argomentazioni dei genetisti dell'accusa (in particolare del dott. Previderè e del dott. Giardina riguardo alla questione del DNA mitocndriale ...)"

Domande:
1) per quale motivo ha ritenuto "affidabile le argomentazioni dei genetisti dell'accusa"?
2) per quale motivo non ha ritenuto affidabili le argomentazioni dei genetisti della difesa? Anzi, li ha pure messi in discussione.
In base a quale titolo scientifico?
In base al libero convincimento?

E' questo lo scoglio del caso in questione, si è creduto a ciò che pareva più ovvio e si è scartato il resto che era pieno di tante domande.
Il libero convincimento deve mettere il "dubbio" sul piedistallo, come giustamente, per me, scrive Dudù.

Vanna ha detto...

Dudù: condivido parola per parola.

Aggiungo che non esiste uomo che sia sopra le parti, neanche i giudici i quali sono uomini di Legge, uomini preparati nella loro materia che è fatta di tomi, di sentenze, di esperienze, di punti di vista, anche personali, di cultura: sono uomini.
Ognuno porta con sé il suo studio, il suo vissuto, le sue debolezze, il suo dolore, i suoi successi, i suoi fallimenti, le sue amicizie, la sua storia.

E' con questo bagaglio che dovrebbe sentenziare sempre ponendosi con umiltà e non con l'orgoglio del suo "libero convincimento", motivato certo ci mancherebbe altro non lo fosse!

Ma uomini con il bagaglio posseduto di studi potrebbero essere talmente pieni di sicurezza da avere l'orgoglio di sentenziare magari motivando con canti epici di visioni personali i fatti.
Sono convinta che ogni sentenza è stata emessa credendo di fare il giusto, poiché penso che ogni giudice abbia in sé la consapevolezza del suo compito e lo fa con scrupolo normativo.

Ma, nessuno è infallibile, neanche il papa lo è, la storia ce lo racconta bene. Più si è sul vertice della piramide, più bisogna vestirsi di umiltà ed accogliere il dubbio, ed essere impeccabile sotto tutti i punti di vista.

Chi è al disopra di un giudice per giudicarlo a sua volta?

Anonimo ha detto...

Vanna
Sembri una badessa scatenata contro il mondo peccatore, con i tuoi sermoni lanciati da un pulpito di cartone.
Ma che vorresti, che i codici penali e di relativa procedura, venissero aggiornati con i tuoi fantastici codicilli?
Giudici che amministrerebbero senza umiltà la loro personale "convinzione"; genetisti di chiara fama professionale, il cui responso viene messo in dubbio e tanto d'altro, insomma, una panoramica deleteria, per cui dovremmo perdere completamente la fiducia nelle nostre Istituzioni e nel loro operato?
Errori giudiziari ce ne sono stati, nel corso della storia, ma ciò non ci concede il diritto di fare di tutte le erbe un fascio unico.
Calmati un po, sorella Vanna (Giovanna)?
Body

Vanna ha detto...

ti sembro nervosa che devo calmarmi?
non pretendo certo che codici e procedure vengano cambiate, non l'ho detto: leggi bene per cortesia.
ho detto altro, se ti va di capirlo.
la cosa non funziona così: codici e compagnia si applicano col criterio del cuore sempre aperto al beneficio del dubbio.
questa chiave di lettura la trovi una "panoramica deleteria"?
è tuo il problema, non il mio.
non si deve mettere in discussione la " fiducia" e "l'operato delle istituzioni?"
chi sta facendo "di ogni erba un fascio?" qui sta parlando di un caso in particolare pieno di molto che non va.
Qui si dialoga, si pongono domande e si prova a rispondere, se possibile con apertura, credo che sia lecito e senza assaltare la Bastiglia, bada bene.
non si deve fare? bisogna inchinarsi e prendere per oro colato ciò che ci viene propinato?
o magari divenire un tappetino che non si fa domande?
ti riscaldi un po' troppo body perché ho espresso l'importanza del dubbio che copre l'importanza dell'orgoglio di casta?
informati: c'è tutta una notevole produzione letteraria, giornalistica, cinematografica in merito, e perché lo chiedi a me che presento i miei inutili dubbi?

antrag ha detto...

Vanna OK.
Body fa critiche limitate e quasi immaginarie.

Anonimo ha detto...

Vanna
Io non ho problemi, ma ho rilevati i tuoi...e sono tanti.
Gli stessi che ti creano contrasti con molti altri utenti del blog, che ragionano ben diversamente da te.
Il "cuore" non può legiferare, la ragione SI.
Renditene conto.
Body

Anonimo ha detto...

antrag
non rompere i corbezzoli con le tue stupide e lapidarie sentenze senza costrutto.

Dudu' ha detto...

Su dai,
Non scaldiamoci.
Certamente é con la ragione che si giudica,ma é vero pure che ci vuole una certa dose di distacco e razionalità: per 10 km un uomo da solo avrebbe trasportato viva una tredicenne ... Tornando a casa senza un graffio o un turbamento...la vittima con tagli alle gambe da sotto le ginocchia fino alle coscie non si sarebbe difesa...non si sarebbe difesa..tagli ai polsi speculari ma non era legata perché correva nel campo... In un raptus non si accoltella ma si fanno i disegnini...girata da un animale di cui mancano gli azzannamenti.. Body,con tutto rispetto, cosa c'é di razionale.. Ragionevole.. Una condanna basata su supposizioni per dover giustificare un dna che avrebbe sbalordito gli stessi genetisti..
Vorrei poter scrivere che la ragione ha prevalso sui sentimenti ma non mi sembra.
Mesi e mesi di propaganda investigativa ha offerto favole,il lupo esiste ed é lui é il mantra perpetuo.. tutto é diventato verosimile contro ogni logica.

Anonimo ha detto...

Senza costrutto ?

Puntano al centro dei problemi, Body.

antrag ha detto...

Scusa Body, l'anonimo delle 13.47 sono stato io. Anonimo per errore.

Dudu' ha detto...

Ho visto
il Video linkato da Paolo A riferito alla sciarpa.
Reperto di cui non ho ricordo di averne sentito parlare. Scotti racconta che gli chiesero se aveva una sciarpa, lui risponde si marrone intorno al collo, dice poi: era vestita come fosse appena uscita da casa.

Quella sera ven 26 pioveva. Com'é possibile non si sia dilavato tutto..
Perché la vittima ha la corificazione agli arti come fosse stata in maglietta..

Dov'é questa sciarpa...

Ivana ha detto...

Vanna,
avevi letto le motivazioni della sentenza di primo grado? Tutti i miei dubbi, che le motivazioni non mi hanno chiarito, sono stati da me già espressi; avevo già abbondantemente ripetuto quali fossero (sempre a mio modesto parere) le zone lasciate in ombra nelle motivazioni, per cui sussistendo ancora inalterati i miei vari dubbi (riguardo alla questione del DNA mitocondriale), ritengo superfluo continuare a elencarli.

Segnalo:

La difesa di Bossetti ha depositato a Brescia i motivi aggiunti del ricorso contro la condanna di primo grado all'ergastolo del carpentiere di Mapello accusato di aver ucciso la Yara Gambirasio, 13 anni, scomparsa da Brembate il 26 novembre 2010. Sono 102 le nuove pagine che si aggiungono alla già corposa richiesta di appello - 258 pagine depositate a novembre - contro la sentenza emessa lo scorso 1 luglio dai giudici di Bergamo.
Il pool difensivo ha rimarcato l'inconsistenza degli elementi contro l'imputato: dal movente all'alibi, dalle testimonianze ai fotogrammi sul furgone, fino al Dna pilastro dell'accusa e traccia genetica anomala per la difesa. E in quella traccia mista della vittima e dell'imputato trovato sul corpo della 13enne, sulla corrispondenza del Dna nucleare di Bossetti ma sull'assenza del Dna mitocondriale dell'imputato che ruota l'intero caso.


Fonte: http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/12414357/massimo-bossetti-se-vero-quel-dna-mio-taccio-per-sempre.html

Vanna ha detto...

Body, sei poco informata:
"Io non ho problemi, ma ho rilevati i tuoi...e sono tanti.
Gli stessi che ti creano contrasti con molti altri utenti del blog, che ragionano ben diversamente da te."

scrivi e riporti male perché " i molti altri utenti" con i quali ho i "contrasti" si possono contare sulle dita di una mano: Gugly-Chiara-tu- qualche volta Ivana.
Sono molti? E se fossero?
Chi sei tu per giudicare i miei "contrasti" con i molti?

Decidi tu che il cuore non può legiferare?
Stabilisci tu che la ragione invece sì lo possa fare.
Sei miope Body e in più non sai contare quanti sono "i molti".
Il tuo impegno è sempre quello di sederti sui tomi (scritti da altri) attaccarti alle liane dei codicilli ed emettere giudizi.
A volte le persone ragionano con la testa, con la pancia...con altro ancora
se lo facessero col cuore senza giudicare e mettendosi nei panni dell'altro,
non pensi che sarebbe meglio?

Anonimo ha detto...

Vanna..."se lo facessero col cuore senza giudicare e mettendosi nei panni dell'altro,.." dovrebbero assolvere gli assassini?
Ma perchè non provi a metterti, invece, nei panni dei genitori di una bambina seviziata, uccisa e lasciata imputridire in un capo incolto, come un sacchetto di spazzatura?
Lo hai fatto?
Credo proprio di no! non scriveresti, come hai scritto, se ti fossi immedesimata davvero in quei straziati genitori, frasi bacchettone di dubbia pietà.
Body

Vanna ha detto...

Body decisamente non hai molto sale in zucca!
E lo dimostri: cosa c'entrano i genitori di Yara?
Secondo te i genitori di Y sono soddisfatti di quella sentenza?
Hanno riavuto Y a casa?
Sanno veramente cosa c'è dietro e il perché?
Secondo me NO o forse in parte!
E sapendo che un'altra famiglia sbattuta da calunnie generazionali è in balia di tempeste di sofferenza anch'essa, per di più, senza assistenza economica con tre figli, pensi che sia serena?
Secondo me NO!
Una condanna non dà mai la pace, a meno che debba coprire tanto, e non ti ridà chi è stato assassinato.

Le mie frasi bacchettone gettale al cesso se ti disturbano e non considerarle, soprattutto impara a capire quello che si dice e non solo ad insultare.
Puoi anche rispondere ma con te ho finito di comunicare: la stupidità non merita risposte.

Vanna ha detto...

Ivana buongiorno!
Grazie di nuovo per il chiarimento.
Ricordo molto bene ciò che scrivevi a difesa della aporia, ho però avuto modo via via di apprezzare che hai iniziato a considerare anche altri punti di vista con pazienza, ricercando e approfondendo anche.Tu dai importanza a quella traccia e ci fai capire quanto la Corte abbia proceduto in base alla normativa alla condanna e il perché, ma nel contempo ti sei aperta a considerare altro.
Sei stata presente con moderata insistenza ma con educazione e con pacatezza.
La matematica ti è stata utile: come i numeri sono alla base della conoscenza e seguono regole, così, per te, le leggi scritte nei tomi sono come numeri che incolonnati in un certo modo e per un certo motivo, seguono il percorso da affrontare e il risultato che ne deriva deve essere quello delle regole codificate che sono rigide..
Rispetto questo punto di vista, tu me lo hai fatto capire,sei andata a cercare oltre le regole mostrando l'umiltà di andare incontro.
E per questo ti ringrazio.

Maria ha detto...

Ieri a Quarto Grado c'era l'ex compagno di cella di Bossetti. Ne ha parlato benissimo, raccontando cosa fa in cella, cosa dice, cosa spera.
La Longo aveva le sue solite crisi isteriche, Abbate pure, ma devo dire che il signore si è saputo difendere.
Bossetti è troppo convinto che quello non sia il suo dna e insistere su questo punto potrebbe essere rischioso.
Non vorrei che la perizia si trasformasse in un boomerang per lui e la sua difesa.

Anonimo ha detto...

Al di là delle sciocchezze che riporta, fa capolino proprio adesso questo abietto quaquaraquà.
Ma i devoti sostenitori del criminale saranno ugualmente soddisfatti.

PINO ha detto...

Ho seguito anch'io "QG" ieri sera, e, oltre ai soliti atteggiamenti degli abituali ospiti del "salotto" era presente anche un ex compagno di cella del Bossetti il quale, su richiesta di Nuzzi, ha descritto le sue impressioni sul caso Gambirasio ( nulla che non sapevamo già) ed il grande desiderio dello stesso Bossetti, che si ripetano le analisi biologiche che l'hanno condotto in cella.
Condivido con Maria che la richiesta, se accettata, potrebbe trasformarsi in un boomerang.

Ivana ha detto...

Buongiorno anche a te, Vanna!
Anch’io ti ringrazio per la tua apertura nei miei confronti, superando quelle incomprensioni (o semplici equivoci e fraintendimenti) che talvolta non hanno permesso una comunicazione proficua inter nos.
Ti ho sempre considerata, comunque, una persona colta, dotata, come Paolo A, di quello che Gilberto chiama “terzo occhio”, anche se i nostri differenti percorsi formativi e i nostri diversi modi di procedere a livello speculativo (nel senso di personale indagine intellettuale), ci conducevano ad allontanarci, talvolta, l’una dall’altra.
Sulla questione paternità ho dichiarato la mia convinzione dopo averla maturata, e ritengo inutile ribadirla, ma rimango rispettosa di convinzioni diverse altrui.
Da subito, invece, ho avuto dubbi riguardo alla questione del DNA mitocondriale, non trovato, di Bossetti e, infatti, sono stata immediatamente d’accordo con Luca Cheli che riteneva necessario, data la particolarità della traccia biologica, il test di metilazione, quale controprova efficace.
Sono però consapevole del fatto che “dura lex, sed lex”, anche se non dubito che, con ritmi lenti, ma continui, le leggi possono essere modificate e adeguate alle nuove realtà emergenti…
Riflettendo anch’io, come Luca, in un’ ottica allargata, quindi generalizzando, ho insistito molto sul fatto che, a mio avviso, il caso Bossetti sia emblematico e abbia condotto a riflettere sul bisogno di adeguare le “regole” alle innovative modalità d’indagine, prevedendo, per eventuali casi futuri, almeno la figura di un consulente pro-ignoto che partecipi alle analisi potenzialmente irripetibili.
Riguardo al caso Bossetti e, generalizzando, cioè nell’ottica di ogni altro simile caso futuro, non mi stanco di ripetere che, a mio modestissimo avviso, per il doveroso rispetto del rigore scientifico dovrebbe essere previsto, nel protocollo da seguire nei laboratori di genetica forense, il test di metilazione, soprattutto per tracce miste e degradate; non essendo, però, esperta in ambito genetico, non so e non posso capire perché tale test non sia ancora stato preso in considerazione almeno nei casi di tracce miste e degradate.

antrag ha detto...

Le leggi attuali sono state violate estesamente in questo caso.
Solo un'altra violazione potrà lasciare impuniti i responsabili delle violazioni precedenti.

Dudu' ha detto...

Bravo antrag,
A me personalmente é un pò dispiaciuto, pur comprendendo la scelta, la difesa non abbia denunciato qualche magistrato per video "dubbi".
Non abbia denunciato l'annuncio pubblico della sentenza cinque minuti prima che fosse emessa in aula.
Vorrei anch'io suggerire di cambiare alcune leggi : se un pubblico ministero " perde" PROVE a favore difensivo dovrebbe essere denunciabile per DOLO difensivo e rimosso . Se in odor di scorrettezze contro un cittadino (rimanendo volutamente nel vago) immediatamente sospeso.
Certi sheriffi che credono di avere carta bianca ritornino per 10 anni studiare qual'é il loro ruolo nella società.

Dudu' ha detto...

Questo articolo
mi era sfuggito : http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/minacce-magistrati-1.3085451

Incapace di intendere e volere..

Aggiornamento :

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/17_giugno_16/libro-sollecito-con-dedica-massimo-bossetti-7dde29a6-525c-11e7-a6f1-62717796370c.shtml

Ivana ha detto...

Mi sembra che, per la questione del “video”, il col. Lago fosse stato denunciato dallo stesso Bossetti
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_dicembre_03/bossetti-nuovo-tribunale-ha-denunciato-capo-ris-77d93cd4-b95b-11e6-91a1-37861f72a51f.shtml
e che il gip Gaudino, infine, avesse disposto l’archiviazione:
«Va osservato — scrive il gip Gaudino disponendo l’archiviazione chiesta dal pm — che i videogrammi corrispondono a immagini effettivamente riprese dagli apparecchi di sorveglianza. L’aver fatto realizzare e poi dare alla stampa per la diffusione un filmato con le predette immagini, montate in sequenza, non rappresenta, inoltre, una modalità idonea ad aumentare l’offensività della notizia già resa nota dell’arresto di Bossetti, per l’omicidio di Yara, sulla base di ben altre evidenze processuali».
Fonte: http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_dicembre_13/vere-immagini-furgone-archiviazione-il-capo-ris-la-querela-bossetti-bergamo-dc46c116-c110-11e6-ba45-25063c27d0aa.shtml

Riguardo al pm Letizia Ruggeri, in base a quanto detto da Sturlese Tosi, non affiancherà l’accusa nel processo di appello. Pare sia stato aperto un fascicolo disciplinare contro di lei per quella intervista, in quattro puntate, a un’ emittente satellitare e sembra che la Ruggeri si sia difesa da tale accusa dicendo che la norma vieta di fornire informazioni agli organi di stampa, ma, secondo lei, essendosi trattato di un documentario e non di una testata giornalistica, non sarebbe stata violata la norma. Vedremo …

antrag ha detto...

Ivana con i fatti citati alle 16.34 corrobora magnificamente la tesi espressa a tinte forti nel mio intervento delle 11.44 di oggi.

Grazie Ivana!

Vanna ha detto...

Ivana rispondendomi hai scritto: "... anche se i nostri differenti percorsi formativi e i nostri diversi modi di procedere a livello speculativo (nel senso di personale indagine intellettuale), ci conducevano ad allontanarci, talvolta, l’una dall’altra."

Sì è vero, ma poi vedi, nonostante il diverso percorso formativo,è proprio sul piano del ragionamento condiviso che la speculazione si amplia tramite un atteggiamento di apertura verso il dubbio.
Questo percorso di rivedere presuppone l'umiltà di andare incontro all'altro cercando vie di comunicazione.

Vanna ha detto...

antrag, come al solito, il tuo stile lapidario è un cesello scrivi:
"Le leggi attuali sono state violate estesamente in questo caso.
Solo un'altra violazione potrà lasciare impuniti i responsabili delle violazioni precedenti."
E' forte il tuo enunciato e lo condivido.

Nautilina ha detto...

Concordo con Maria e Pino sul possibile rischio boomerang dell'eventuale perizia. A tale proposito la difesa dovrebbe avere pronto un piano B, del quale però finora non si sa nulla...Non che dubiti dei suoi avvocati, tutt'altro, sono bravissimi e astuti. Ma il rischio c'è.

Haddock,

scusa se rispondo in ritardo, ho avuto un po' da fare. Intanto grazie per la simpatia che ricambio.
Ho letto il tuo post con piacere e concordo con te sul fatto che, colpevole o innocente, nessun imputato dovrebbe mai subire ciò che è capitato a Bossetti.
Immagino che sia stato trattato peggio di qualunque altro prima di tutto perché non ha confessato e si è ostinato a non 'collaborare'.
Una sorte simile, sebbene più blanda, è toccata a Buoninconti e alle due Serrano/Misseri, e in misura minore anche a Stasi, Parolisi, Knox e Sollecito i quali però godevano di sostenitori e agganci.
Bossetti invece non deve avere molti santi in Paradiso, o forse non saranno di alto lignaggio.

Non critico tanto la Procura e gli inquirenti, che lavoravano convinti di liberare la società da un pericoloso killer seriale all'esordio, quanto certi media che facevano da risonanza amplificando ogni minima sciocchezza in modo capzioso, senza il minimo pudore.

Certi giornalisti sembra che godano nel divulgare carognate anche quando nessuno li obbliga a pubblicarle. D'accordo che la pagnotta occorre a tutti, però c'è un limite!
Laddove invece esisterebbe un obbligo deontologico, ovvero quello di rettificare le notizie rivelatesi infondate, in genere i galantuomini preferiscono astenersi. Molto comodo, direi.

Così, dopo anni, leggiamo ancora nel web commentatori convinti che il molestatore cicciottello con pizzetto e berlina grigia fosse MGB, che i tredici passaggi in furgone intorno alla palestra fossero tutti suoi, che il metro cubo di sabbia gli servisse per occultare il corpo nel campo, che avesse nascosto fatture compromettenti nel comodino e fosse andato decine di volte a Chignolo solo per controllare Yara.

Desolante se fosse tutto vero, irritante perché non lo è.
Ma noi lo sappiamo perché ci siamo voluti informare, abbiamo letto le motivazioni e qualche bravo giornalista o blogger fuori dal coro.
Altrimenti penseremmo ancora, come gli haters, che siano tutti indizi contro Bossetti.

Il nostro però non demorde.
Ancor oggi vedi il Massimo che ci combina: imperterrito e travolgente, scrive quaranta pagine di risposta a Giovanni Terzi in cui grida la sua innocenza e dichiara che non confesserà mai ciò che non ha commesso, neanche se dovesse restare in carcere tutta la vita. Anzi, tacerà per sempre se la perizia dovesse dargli torto (su questo veramente gli consiglierei magari di non sbilanciarsi troppo).

Bella provocazione da parte di un detenuto modello che, oltre a scrivere lettere fiume piene di sentimento, esegue lavori di muratura a ritmo andante con brio, cucina la polenta e sforna dolci squisiti da dividere con i compagni di cella.
Non credo proprio che i giudici si aspettassero un comportamento del genere da lui!
Stona alquanto con il ritratto di mostro sadico che avevano dipinto, è quasi imbarazzante.

Vanna ha detto...

Antrag: di nuovo hai ragione!

La notizia postata da Ivana riguardo quel video disgraziato racconta come i videogrammi siano effettivamente ripresi…montati ad hoc… e tendenziosi poiché indicavano un elemento costruito per farlo diventare prova.

Il gip archivia invece di approfondire l’imbroglio copia-incolla ( così para il c…o a qualcuno) e lo considera... non offensivo...??? visto che ci sono “ben altre evidenze processuali”, (quelle del dna dimezzato e pur gonfiato a dismisura che… senza le prove poco conta).

Insomma, invece di rivedere il loro modo di procedere ed eventualmente andare ai ripari, si archivia, tanto c’è il dna costruito messo lì…

Per quanto poi riguarda il fascicolo contro la Ruggeri ( solo uno? Pensavo ci fosse pure il poemetto che racconta come addescò-portò-seviziò-abbandonò: canto melo-epico).
E si giustifica pure l’intervista: non era un giornale ma un documentario!
Insomma la Ruggeri la si fa passare come Piero Angela.
Queste notizie, così come sono ricamate, sono il ludibrio della giustizia, il rintronamento della verità e l’imbecillità di chi legge.

Wolf ha detto...

Segnalo questo documento dal titolo:
Il Processo Mediatico: la ricerca di un punto di equilibrio tra i diritti della persona, la libertà di stampa e le regole processuali.

A cura di Renato Borzone
(responsabile dell'Osservatorio sull'informazione giudiziaria dell'unione delle camere penali italiane, Avvocato del foro di Roma)

http://www.parolaalladifesa.it/wp-content/uploads/2017/04/05-Borzone.pdf

Tratta anche del caso Bossetti

Anonimo ha detto...

"Bella provocazione da parte di un detenuto modello che, oltre a scrivere lettere fiume piene di sentimento, esegue lavori di muratura a ritmo andante con brio, cucina la polenta e sforna dolci squisiti da dividere con i compagni di cella."
Già sulle lettere piene di "sentimento" ci sarebbe molto da dire e poi i carcerati sono soliti asserire di essere colpevoli ?.
"Non credo proprio che i giudici si aspettassero un comportamento del genere da lui!"
Si, ciao.
Diventano tutti buoni lì dentro.
Continuate a studiare.

Anonimo ha detto...

Sollecito ha scritto una dedica sul suo libro per Massimo Bossetti.
Bello eh ?
C'è da esserne fieri.

Dudu' ha detto...

Io a studiare
continuerò ma tu deciditi se restare un emerito imbecille sul dna o occuparti d'altro. Ciao.

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 00,35 e dello 04,22
(che mi pare sia lo stesso)

Non sarà certo edificante riportare con sussiego le "gesta" di un condannato per un reato atroce (da essere riconfermato, però), come fosse un eroe nazionale, ma resta pur sempre la pietosa posa dell'ultima candelina, a suo suffragio, che non va mai negata.
La carità umana e cristiana non può avere limiti.
E non dovrebbe averne neanche la logica giudiziaria, nella valutazione dell'efferatezza del crimine che tanto straziante dolore ha provocato.
Non si possono adottare due pesi e due misure.
Quindi, "anonimo", condivido la maggior parte delle tue considerazioni.
Body

Paolo A ha detto...

Body

Bossetti non è un eroe nazionale, ma è vittima di una cosa che non si può neppure chiamare errore giudiziario, ma con qualcosa come "dolo " giudiziario.

Gli inquirenti e i genetisti dell'accusa sanno che Bossetti non è Ignoto1, ma che lo stesso Ignoto1 non è l'assassino di Yara.

Hanno paura che si scopra che nei laboratori di polizia scientifica si fabbricano prove farlocche che servono a far carriera agli addetti e ricoprirsi di gloria mediatica, ma stavolta non gli è andata bene, non sono riusciti a ricattarlo e non ha confessato e c'è il rischio concreto che una perizia faccia emergere l'inganno.

Il seguito te lo lascio immaginare.....

Paolo A ha detto...

"Aurora Zanni dice anche che il figlio, Damiano, saputo che avrebbero chiesto il Dna ai ragazzi di Brembate si è presentato per primo. In questura dice di averlo accompagnato lei."

http://www.tutticrimini.com/2014/04/16/yara-gambirasio-il-dna-dei-17mila-ignoto-1-e-la-ex-colf/

Strano che un individuo che la sera del delitto si trovava lontano da Brembate Sopra, abbia avuto l'impellente necessità di dare il suo DNA e mi pare altrettanto strano che sia stato il primo a presentarsi, quando in realtà il suo prelievo ufficiale è stato a luglio 2011.

antrag ha detto...

Paolo A delle 10.32 esprimi un'ipotesi realistica e condivisibilissima sul funzionamento del sistema giudiziario e inquisitorio, suffragata dai numerosissimi rifiuti opposti alla difesa per tutelare gli interessi dell'imputato, così condannato.

Wolf ha detto...

Anonimo Paolo A ha detto...

"Aurora Zanni dice anche che il figlio, Damiano, saputo che avrebbero chiesto il Dna ai ragazzi di Brembate si è presentato per primo. In questura dice di averlo accompagnato lei."

http://www.tutticrimini.com/2014/04/16/yara-gambirasio-il-dna-dei-17mila-ignoto-1-e-la-ex-colf/

Strano che un individuo che la sera del delitto si trovava lontano da Brembate Sopra, abbia avuto l'impellente necessità di dare il suo DNA e mi pare altrettanto strano che sia stato il primo a presentarsi, quando in realtà il suo prelievo ufficiale è stato a luglio 2011.

18 giugno 2017 10:56:00 CEST


Ma non si diceva che era stato fatto rientrare dall'estero per prelevargli il DNA?
Gia questo se è vero è un fatto illogico.

Ma poi un Dna nucleare vecchio di 20 anni e sotto un francobollo, non si degrada?.

Nautilina ha detto...

Anonimo ha detto...

" Già sulle lettere piene di "sentimento" ci sarebbe molto da dire e poi i carcerati sono soliti asserire di essere colpevoli ?"
'Solitamente' i detenuti scrivono, di tanto in tanto, qualche letterina edificante suggerita o dettata dai loro avvocati.
La differenza nel caso di Bossetti è che lui in quantità supera tutti, con missive dall'aria spontanea, dai contenuti spesso imprudenti ed estremamente sentimentali.
Lo si può dire, oppure ti dà fastidio anche questo?
Piaccia o non piaccia, mi sembra un dato oggettivo. Che potrebbe anche non significare nulla, ma certo si fa notare.

E poi, dai, lo sai bene che in prigione ci vanno anche quelli che hanno confessato.

Dichiararsi innocente non significa esserlo e il sospetto naturalmente è lecito nonché doveroso, ma così come non si può assumere l'argomento a sostegno dell'innocenza effettiva di Bossetti, non si può nemmeno fare il contrario.
"Siccome tutti i detenuti si dichiarano innocenti, allora di sicuro mentono tutti".
sarebbe un'argomentazione priva di logica. Non è detto che i detenuti siano tutti colpevoli e mentitori. Qualcuno fra loro potrebbe essere innocente e dire la verità. E che ne sai se Bossetti non la dice?

"Si, ciao.
Diventano tutti buoni lì dentro.
Continuate a studiare."


A te risulta che diventan tutti buoni? Io non lo so, non frequento le carceri, mai entrata neanche una volta.
Stiamo parlando di un uomo condannato per un delitto orrendo, accusato di essere un crudele omicida sadico, pericoloso per gli altri tanto che gli hanno negato gli arresti domiciliari per timore di reiterazione.
Però questo tremendo killer con i compagni di cella si comporta benissimo, gli prepara la polenta e i dolcetti.
Che ti devo dire, sarà pure ordinaria amministrazione, ma a me sembra atipico.

Non mi pare frequente neppure la notizia di un omicida che chiede di svolgere mansioni pesanti (ristrutturazione edilizia, non lavoretti d'ufficio) e si sente dire dal direttore del carcere che può anche prendersela comoda, perché lavora troppo veloce.
Se per te è normale anche questo, chiudiamo pure l'argomento, non c'è sintonia.

Nautilina ha detto...

Body ha detto...

"Non sarà certo edificante riportare con sussiego le "gesta" di un condannato per un reato atroce (da essere riconfermato, però), come fosse un eroe nazionale, ma resta pur sempre la pietosa posa dell'ultima candelina, a suo suffragio, che non va mai negata.
La carità umana e cristiana non può avere limiti.
E non dovrebbe averne neanche la logica giudiziaria, nella valutazione dell'efferatezza del crimine che tanto straziante dolore ha provocato.
Non si possono adottare due pesi e due misure."


Certo che no, bisogna avere considerazione soprattutto per la vittima, la povera piccola Yara, e per la sua famiglia provata da una perdita così terribile.
Nessuno qui lo nega e io meno di tutti.
E' solo per Yara che ho iniziato a seguire questo caso giudiziario.
Ma sono anche certa che lei non vorrebbe in alcun modo far condannare un innocente, in nome di una falsa giustizia terrena che non la restituirà mai ai suoi cari e non placherà il loro dolore.

E qui si discute appunto se il condannato Bossetti sia davvero colpevole; nessuno si sognerebbe di difendere i criminali e gli assassini, dovresti anche evitare certe insinuazioni pesanti e fuori luogo su commentatori onesti che - qui come altrove - cercano solo verità e chiarezza, senza fini personali.

Ti consiglio di leggerle il bellissimo documento allegato ieri da Wolf, che ringrazio molto per averlo condiviso con noi.

Magari diventerai un po' meno intransigente e giustizialista...o forse no, sto solo sognando...

Nautilina ha detto...

EC - Leggere

Vanna ha detto...


Einstein ha riportato da me:
"Non credo proprio che i giudici si aspettassero un comportamento del genere da lui!"
Si, ciao.
Diventano tutti buoni lì dentro.
Continuate a studiare."

L'importante che non si sia cretini a condannare e giudicare.
Poi il mondo è strapieno di cattivi e perversi a piede liberissimo.

I punti di vista sono stratanti, non c'è bisogno di "studiare", ma di pensare e con la propria testa, se si sa farlo, altrimenti c'è il vuoto.

Vanna ha detto...

“ GRAZIE Wolf!
Il tuo link : http://www.parolaalladifesa.it/wp-content/uploads/2017/04/05-Borzone.pdf
E' da leggere, estrapolo qualcosa ma è pieno di significati.

Interessante il documento, l’ho letto per intero, finalmente ci si sta rendendo conto che bisogna affrontare il problema deontologico che è alla base delle professioni del sistema mediatico e di quello giudiziario di fronte al processo penale, è necessario che ambedue debbano comunicare tra di loro senza interferire reciprocamente.
E ogni “categoria” , pur interrogandosi sul proprio ruolo e facendo il “mea culpa” cerca anche di difendersi mentre si fa domande.
Gli operatori del sistema mediatico auspicano: “…un’informazione autorevole, completa e professionale, in una parola: credibile” e individua una soluzione piuttosto opinabile ovvero la possibilità “che i giornalisti giudiziari abbiano accesso alle informazioni in maniera ufficiale, almeno a parte di esse, come avviene in Paesi come gli Stati Uniti dove questo è previsto espressamente da un emendamento alla Costituzione. Finirebbe la dipendenza da fonti interessate a dare solo parte delle notizie o ad orientarne l’interpretazione e nessun giornalista potrebbe più sostenere di aver scritto solo quanto era stato in grado di trovare…”

E così la “colpa” sarebbe quella di non poter accedere alle notizie, nel contempo sentono l’esigenza di mantenere la libertà d’informazione.

Gli operatori del sistema giudiziario: …possono “trovarsi ad indossare tanto la veste del cittadino che viene informato dai media quanto quella di chi è oggetto della informazione, per effetto della attività che compie…per il magistrato rischia di “di lasciarsi condizionare da fattori esterni al giudizio e tra di essi vi possono essere i media, quali portatori non soltanto di informazioni, ma anche di sentimenti e di aspettative collettive”.
E si focalizza in particolare: “…L’instant document sul caso Yara Gambirasio, per citarne uno: andato in onda il 19 luglio 2016 sul canale Crime Investigation, pochi giorni dopo la sentenza di primo grado che aveva condannato l’imputato Bossetti all’ergastolo, è lo special di una cronista del Corriere della Sera, che, si legge nella presentazione, ha seguito il caso fin dalle prime battute. A ripercorrere quattro anni di indagini davanti alle telecamere, sono il questore di Bergamo, il genetista forense della famiglia Gambirasio, quello del pubblico ministero, la biologa della Polizia dello Stato. L’instant document non concede spazio a questioni aperte o controverse e la narrazione “onnisciente” della cronista accompagna lo spettatore fino alla chiusura del cerchio dell’investigazione giudiziaria i cui risultati, pur dopo la sentenza di primo grado, sono ancora sub iudice: in attesa del giudizio di appello viene messa una pietra tombale sui diritti dell’imputato, dentro e fuori del processo… il 14 agosto 2015, il pubblico ministero di Bergamo titolare dell’inchiesta aveva ripercorso davanti alle telecamere della BBC i quattro anni di indagini sull’omicidio di Yara, non “per un racconto romanzato” si premurano di puntualizzare i cronisti di Corriere.it, ma per “un documento cinematografico diretto dal regista Hugo Berkeley” (“Yara, il giallo del Dna appassiona la BBC: riprese per un documentario. Il pm Letizia Ruggeri ha ripercorso i 4 anni di indagine per la tv inglese” di Giuliana Ubbiali)….”

Un magistrato scrive: “…Con riferimento al processo vanno considerate le risposte endoprocedimentali a tutela della vittima del processo e la necessità di nuovi strumenti di tutela sia durante, sia dopo la conclusione della vicenda giudiziaria. Si tratta di consolidare il bagaglio degli strumenti di solidarietà a ristoro di una vicenda sicuramente lesiva della persona, sotto il profilo economico, morale, familiare, sociale….”

E’ quello che qui andiamo affermando da tempi lontani. Meno male che se ne stanno rendendo conto.

antrag ha detto...

C'è da distinguere nettamente i diritti e i doveri di un giornalista e i diritti e i doveri di un magistrato.

Le due cose non possono mescolarsi ed è bene trattare separatamente le due questioni.

Pierre de Fermat era un magistrato francese del XVII secolo che odiava a tal punto di parlare del suo lavoro in pubblico da occuparsi di matematica nei momenti liberi della giornata.
Andate a vedere di quale grande matematico io stia parlando.

Oggi alcuni magistrati potrebbero darsi al motociclismo, per esempio, invece di diventare essi stessi protagonisti di filmati sul processo più recente fatto...

Paolo A ha detto...

Wolf e antrag

Che Damiano Guerinoni sia il primo Ignoto1 lo sto scrivendo già da molto tempo, circa un anno e mezzo, ogni tanto emerge qualche cosa dinuovo che mi conferma che la prima intuizione era valida.

Già un articolo del Guardian mi aveva confermato quello che avevo ipotizzato, anzi
conteneva dei passaggi che chiarivano meglio la genesi di quella traccia, se come riportato nelle motivazioni il DNA di Damiano Guerinoni ha fatto match solo a ottobre 2011, come potevano gli inquirenti far uscire dalle indagini lui e la sua famiglia, madre e sorella, nell'estate del 2012, quando in realtà si sarebbe dovuta interrompere subito visto l'alibi di Damiano e indirizzarsi verso la pista dello zio Giuseppe o meglio verso il cugino Pierpaolo Guerinoni, perché a Giuseppe Guerinoni ci arrivano tramite il figlio Pierpaolo.

Le cose sono due, o il Guardian scrive cose inesatte, ma mi pare strano perché l'affermazione della Ruggeri è riportato in un virgolettato, oppure le indagini su Damiano Guerinoni sono terminate nell'estate del 2011 e tutto quello fatto dopo in realtà è una sorta di "ammuina" per nascondere tutto, compreso il prelievo a luglio 2011 e la comparazione a ottobre dello stesso anno.

Comunque leggete con i vostri occhi l'articolo del Guardian e vi farete un'idea più precisa di quello che ho detto: https://www.theguardian.com/world/2015/jan/08/-sp-the-murder-that-has-obsessed-italy

"Ruggeri finally got a break...."

PINO ha detto...

Un pensiero di transito su Damiano Guerinoni lo ebbi anch'io, all'epoca, ma la dichiarazione del gen. Garofano, rilasciata nel corso di una trasmissione di "QG",(" Se non fosse stato per il suo alibi, D. Guerinoni se l'avrebbe vista brutta") smontò la rudimentale teoria che cominciavo a formulare.
Ma vedo che non sono solo ad aver avvertito odore di stranezza.

Nautilina ha detto...

Anch'io voglio ringraziare Wolf per il documento sul Processo Mediatico che ha allegato ieri.

Ogni parola che leggo la sento risuonare nella mia coscienza, è proprio quello che penso da tempo ma devo ammettere che non ci sarei mai arrivata senza la vicenda di Yara e senza incontrare (un giorno, quasi per caso) Volandocontrovento.

Quindi, grazie anche a tutti voi.

Tornando al documento, edito dall'Osservatorio sull'informazione giudiziaria dell'Unione delle Camere Penali,
ci si trovano molte riflessioni già delineate e approfondite in questo blog, soprattutto per merito di Massimo Prati e Gilberto Migliorini - senza nulla togliere agli altri.

Il Papa ha detto cose giustissime, anche dal mio punto di vista laico.

Citazione da 'Trial by media' di Antonello Soro:
" Negli ultimi decenni si è diffusa la convinzione che attraverso la pena pubblica si possano risolvere i più disparati problemi sociali (...). Non si tratta di fiducia in qualche funzione sociale tradizionalmente attribuita alla pena pubblica, quanto piuttosto della credenza che mediante tale pena si possano ottenere quei benefici che richiederebbero l'implementazione di un altro tipo di politica sociale, economica e di inclusione sociale": lo rilevava Papa Bergoglio nel discorso alla delegazione dell'Associazione italiana di diritto penale nell'ottobre 2014.

Se poi passiamo dal livello sociale a quello individuale o della singola famiglia, alla giustizia si chiede comunque molto più di quanto possa dare.
Aspettative troppo alte della parte civile, con le sue classiche pressioni perché si faccia 'presto', a volte spingono i giudici a inseguire UN colpevole, non IL colpevole.
Soprattutto se le loro richieste sono supportate da fan agguerriti nei social.

La tentazione per i giudici allora è quello di rimuovere tutte le difficoltà e le 'sottigliezze' relative al movente, alla dinamica del delitto e alle prove, sulle quali si ritiene di poter sorvolare perché l'importante è agire a fin di bene.
Bisogna liberare la società dai criminali.
Se poi qualcuno viene condannato ingiustamente, beh...un incidente di percorso può sempre capitare, in fondo è solo il piccolo sacrificio di un individuo di fronte al bene collettivo, che volete che sia. :(

Un po' la stessa storia dei vaccini, si affronta il rischio in nome di un vantaggio maggiore per sé e per la collettività.

Soltanto che le reazioni avverse di una vaccinazione sono imprevedibili, mentre un innocente in galera potrebbe essere evitato se solo pensassimo che non è obbligatorio acciuffare sempre un colpevole...

PINO ha detto...

"Dare a Cesare quel che è..." etc.
Prima che la giostra mediatica invadesse progressivamente e sempre più agguerrita il settore giudiziario (mi riferisco a qualche decennio fa), questa grossa anomalia sull'informazione, che l'organo ell'U.C.P. ha pubblicato di recente, era già oggetto di serrata, negativa critica in queste modeste, ma preziose pagine, indistintamente, di tutti gli utenti, animati non solo dallo spirito garantista su cui l'amico Prati basò lo stesso blog, ma anche dalla ferrea cernita di notizie serie e disinteressate, fra le numerosissime prodotte da parolai senza scrupolo e privi deontologia professionale.
Grazie, amico Massimo, e grazie a tutti quei collaboratori i cui articoli sono apparsi in queste pagine, nel corso degli anni, anche su argomenti di diverso contenuto.
Merito al merito, senza falsa modestia.

Anonimo ha detto...

Pino
Parole di verità!
Grazie per averci ricordato
A.

Vanna ha detto...

Paolo A buongiorno, grazie per il link, scrivi:
"... Le cose sono due, o il Guardian scrive cose inesatte, ma mi pare strano perché l'affermazione della Ruggeri è riportato in un virgolettato, oppure le indagini su Damiano Guerinoni sono terminate nell'estate del 2011 e tutto quello fatto dopo in realtà è una sorta di "ammuina" per nascondere tutto, compreso il prelievo a luglio 2011 e la comparazione a ottobre dello stesso anno."

Cosa si doveva nascondere?
Indagini su D.G., di lui non si conosce nulla se non che conosceva Y, che la mamma aveva collaborato nella casa Gambirasio, che era in Perù.

Non sappiamo quando è partito, perché è partito, chi lo ha inserito in un progetto di aiuto umanitario e quali referenze aveva per svolgerlo.

Non sappiamo se si è pagato il biglietto o glie lo hanno pagato.

Non sappiamo dove è stato, come ha vissuto, come si è spostato.
Si è spostato fugacemente per tornare in Europa?
E' impossibile saperlo se non indagando in tutti i libri di bordo, ma potrebbe essere sceso ad una destinazione e potrebbe aver cambiato mezzo.

Questo Damiano, visto quel dna così vicino a quello di Bossetti, dovrebbe essere nuovamente verificato e con lui l'ambiente parrocchia.

Qualcosa c'è dietro questo Damiano, di cui non si conosce nulla e questo è perlomeno strano. I dna ritrovati non sono tanti, perché soffermarsi solo su di uno e non su l'altro. Una verifica tra il dna di Bossetti e quello di Damiano dovrebbero farla.

Bossetti sta chiedendo nuove analisi da tempo ed è strano che non le abbiano fatte di nuovo, è un ingenuo o un furbo?
Potrebbe essere ingenuo se quel dna è proprio il suo preso e costruito oppure in tutto questo tempo avrebbero avuto mille occasioni per prelevarglielo e alterare le prove.
Furbo credo non lo sia poiché se fosse stato lui sa che resterebbe dentro.

Damiano è l'altro mistero di questo caso, oltre la Brena, il guardiano del faro, il Francese, i rapporti di lavoro del padre nel territorio.
Perché il Portera non vuole nuovi controlli?
Perché la famiglia Gambirasio ha chiuso la faccenda considerando Bossetti colpevole e non si è ritenuta offesa dalle insinuazioni che Y era salita sul furgone di uno sconosciuto?
La storia di questo caso dovrebbe essere riscritta allargando veramente il raggio di azione.

Ivana ha detto...

Ringrazio anch’io Wolf per la segnalazione.
A mio modesto avviso, come avevo già sottolineato, rimane, comunque, un problema di non facile soluzione il rapporto con i mezzi di informazione, rapporto che “costituisce uno degli snodi più delicati dell’attività giudiziaria, giocato sul difficile equilibrio di “segretezza” e “pubblicità””
Insomma, basterebbe davvero la “prudenza” sia per soddisfare la necessità di trasparenza (quindi di controllo dell’attività giudiziaria da parte dell’opinione pubblica) sia per salvaguardare, nel contempo, il diritto di privacy dell’imputato?
Per me questo resta un nodo ancora da sciogliere, perché non reputo sufficiente il termine generico (lasciato, quindi, alla soggettività di chi lo usa) di “prudenza” e personalmente ritengo che occorrerebbero regole ben chiare e precise in merito.

antrag ha detto...

Un imputato per essere dichiarato colpevole deve subire tre gradi di giudizio.

Fino a quel momento deve essere considerato innocente, come un qualsiasi cittadino che gode del diritto alla privacy.

Chi viola questo diritto, magistrato o giornalista o farmacista, se ne assume la responsabilità davanti alla legge.

Tutto ciò che deve emergere, da fonte giudiziaria, nelle indagini e nel processo deve indiscutibilmente costituire un tentativo nettamente finalizzato a provare la colpevolezza dell'imputato.

Provate a ragionare con questo schema nella testa e sarete in pace con voi stessi, senza arzigogolare sul sesso degli angeli o su quanti se ne possano radunare sulla punta di uno spillo.

Ivana ha detto...

Vogliamo capirci, o no?
Se ognuno segue solo il proprio percorso speculativo, senza ascoltare quello dell'altro/a, ognuno/a ritiene che l'altro/a sia fuori strada e la conversazione può solo trasformarsi in tanti soliloqui.

Quando tutta l’attività giudiziaria considera prove quei risultati che coinvolgono, COMUNQUE, la privacy dell’imputato, ecco che non può non subentrare quello che definisco “nodo” che resta difficile da sciogliere!
Se l’opinione pubblica deve essere adeguatamente informata sui “tentativi finalizzati a provare la colpevolezza”, risulta di non facile soluzione sciogliere quel nodo per salvaguardare, fin dai primi due gradi di giudizio, sia il bisogno di trasparenza delle attività investigative svolte, sia la necessità di non violare il diritto di privacy dell’imputato.

magica ha detto...

certo!
che anche un magistrato dovrebbe rispettare la privacy di qualunque cittadino , anche di chi è indagato .
è come parlare con il muro . cianciate fino che volete ,loro partono dal presupposto che possono fare quello che vogliono in barba alle leggi( esistono leggi a riguardo)??
voi vi scaldate e andate in cerca dei minimi particolari. anch'io ho espresso le mie opinioni . leggendo le vostre , e seguendo notizie televisive e non .
ma come si nota non succede nulla .
i personaggi di un certo pensiero politico ,proseguono con sfacciattaggine .
il solito tran tran ,a me piacerebbe che si seguissero le regole , fare le cose giuste . invece esiste il caos , perchè si lascia andare tutto , magari dissentendo, ma , con una scrollata di spallucce ,.

sono come parole al vento

Ivana ha detto...

Magica,
il problema è: come è possibile pretendere la massima trasparenza in tutto ciò che è “finalizzato a provare la colpevolezza dell’imputato” quando proprio ciò che è “finalizzato a provare la colpevolezza dell’imputato” comporta, in determinati casi, la violazione del diritto di privacy???




Vanna, buongiorno!
Ti esprimo il mio soggettivo punto di vista sia riguardo al dott. Portera sia riguardo alla famiglia Gambirasio.

Penso che il dott. Portera, a livello personale, ritenga superflui nuovi controlli, dal momento che mi sembra che lui abbia potuto presenziare alle analisi potenzialmente irripetibili, abbia potuto chiedere e ottenere gli approfondimenti che considerava necessari, per cui penso che avrà avuto modo di effettuare le sue personali verifiche e di giungere a una propria convinzione (corretta, o no, che sia, ma su cui lui pare aver fondato la sua personale certezza).

Mi sembra che la famiglia Gambirasio abbia scelto da subito la via della riservatezza (che non condivido, ma che doverosamente rispetto) e, poi, mi (e ti) chiedo: perché avrebbe dovuto ritenersi offesa da determinate insinuazioni? Potrebbe, forse, considerare non escludibile la possibilità che Yara sia stata eventualmente convinta con l’inganno (uno stratagemma ben congeniato?) a salire sul furgone di uno sconosciuto?
Inoltre credo si fidi del proprio consulente, perché, se, come presumo, la famiglia Gambirasio non ha conoscenze adeguate in ambito genetico, si baserà soprattutto su ciò che l’esperto, da lei stessa scelto, le spiega.

Ivana ha detto...

E.C.
Leggasi: (uno stratagemma ben congegnato?)

PINO ha detto...

Non ho e, penso, che nessuno abbia, fuori dalla ristretta cerchia degli specialisti in materia, elementi per contestare le certezze del dr. Portera, sui risultati scientifici da egli stesso ottenuti, ed in cui crede, in piena in buona fede.
E la famiglia Gambirasio, è evidente, non ha avuto alcuna ragione per contestare o mettere in dubbio l'operato del professionista di fiducia.
La "maretta" che agita le acque circostanti, resta inutile e prematura, sino a quando non si apporteranno controprove irrefutabili, prodotte sullo stesso piano scientifico.
Inutile speccularci intorno.

Dudu' ha detto...

Ben detto da Pino Magica Basterebbe venissero rispettate le regole .
La deontologia? una bella targhetta sulla porta.

Invece io mi chiedo perché smentito dalle carte processuali e dai Colleghi, Portera abbia portato avanti una tesi completamente infondata sullo sperma.
Serviva un colpevole?

Gambirasio : " non vogliamo sapere niente, dateci solo nostra figlia, non vi additeremo...
."
Penso che supporre cosa pensa Portera non valga a nulla, é lui che dovrebbe dire cosa pensa. Io non mi farei interprete di cosa pensa una persona.
Sono i fatti parlare . Uno che si dice scienziato smentisce pure gli avvocati di parte civile che non erano contrari ad una nuova perizia inizialmente, quando la difesa ufficiamente la chiese. Addirittura il Portera si vuole sostituire al giudice asserendo che i giudici non fanno regali... Deontologicamente corretto pure 'stò scienziato dello sperms.

Dudu' ha detto...

Ivana,
".. livello personale, ritenga superflui nuovi controlli, dal momento che mi sembra che lui abbia potuto presenziare alle analisi potenzialmente irripetibili.."

A meno di smentite, il dottor Portera dovrebbe aver partecipato all'estrazione del dna di Giuseppe Guerinoni e basta.

Dovrebbe aver avuto accesso ai medesimi atti avuti poi anche alla difesa.

Nautilina ha detto...

Ivana,
il problema che sollevi è molto delicato.
Esisteranno già delle regole deontologiche per i professionisti dell'informazione giudiziaria, ma non le conosco, perciò non ho idea se bastino o ce ne vogliano altre.

In generale, non penso che le regole da sole risolvano tutto, in nessun campo.
Come si dice, 'fatta la legge trovato l'inganno'. E senza una mentalità rispettosa della legalità, tutte le regole del mondo non sarebbero mai abbastanza efficaci.

Poi però se si entra nello specifico si scopre che le cose sono più complicate di quanto sembri a prima vista.

Pensiamo ad esempio alle indiscrezioni sulle indagini date in pasto alla stampa: è chiaro che provengono dall'interno delle istituzioni ad opera di qualche delatore. Non si dovrebbe far finta di non sapere chi sia costui.
Certo se si lascia correre, poi non si può dare tutta la colpa ai media cinici.

Tuttavia la discrezionalità dei giornalisti oggi è eccessiva: non possono essere lasciati liberi di scegliere se pubblicare o no le fughe di notizie , altrimenti in gran parte sceglieranno lo scoop, mi pare normale.
Se fosse vietato - ma con pesanti sanzioni applicate seriamente - credi che lo farebbero lo stesso?
Se una regola stringente può fermare le persone di scarsa coscienza, allora ben vengano i divieti, a questo punto.

Seguendo i casi mediatici degli ultimi anni, qualche idea ormai me la sono fatta.

Credo che durante la fase investigativa, fino all'arresto del presunto colpevole, si dovrebbe osservare il massimo riserbo nei confronti di tutti gli indagati.
Facendo un esempio pratico, nel caso di cui stiamo discutendo si poteva benissimo tacere il nome di Fikri, Benozzo, Damiano Guerinoni e famiglia, Sivia Brena e fratello, etc. Proprio volendo, l'opinione pubblica poteva essere informata su di loro in maniera anonima.

Ciò non significa che non si debba parlare della vittima e analizzare l'ambiente in cui viveva, gli ultimi istanti della sua vita, le sue amicizie, i possibili nemici. Però se ne può parlare senza fare nomi e soprattutto senza spiattellare particolari indiscreti che poi continuano a girare nel web per anni.

Prima del processo, nel modo più assoluto non dovrebbe trapelare nulla sull'arrestato, né la storia della sua vita, né le intercettazioni dei colloqui in carcere.
Su questo ci vorrebbe il massimo rigore.

Invece il processo, a mio avviso, dovrebbe essere pubblico, ripreso dalle telecamere e trasmesso su un canale televisivo e radiofonico dedicato.
In quel momento potrebbero trovare spazio i format come QG, ma non prima.
Così la gente interessata si farebbe un'opinione obiettiva perché fondata sui fatti,
e si eliminerebbe il grave rischio d'influenzare i futuri giurati popolari.
Non sottovaluterei neppure l'impatto sui giudici togati: anche loro hanno occhi e orecchi per le notizie diffuse dai media.

antrag ha detto...

Ivana ti rendi conto di quello che dici?

Tu dici che Portera non ritiene necessario approfondire le analisi perché lui è stato presente allo svolgimento delle medesime.

E' come dire: Oggi non si mangia perché io ho già mangiato.

Ivana, Ivana!
Con tuo fare bene educato e apparentemente razionale ammetti delle atrocità inaudite.


Ivana ha detto...

Portera aveva detto, in alcune interviste, di non avere dubbi sull'affidabilità di quel determinato profilo genetico nucleare e ritengo abbia pienamente ragione Pino nel sostenere che chi, come molti di noi, non è specialista in materia, non può avere elementi per contestare le certezze del genetista della parte civile.

Non so come e quando "Portera abbia portato avanti una tesi completamente infondata sullo sperma."

Non sono a conoscenza di quali analisi il dott. Portera sia stato preventivamente informato e a quali abbia effettivamente presenziato.
Ci sono fonti giornalistiche in merito?

Ivana ha detto...

Per favore, Antrag, non distorcere ciò che scrivo!

Penso che il dott. Portera, a livello personale, ritenga superflui nuovi controlli, dal momento che mi sembra che lui abbia potuto presenziare alle analisi potenzialmente irripetibili, abbia potuto chiedere e ottenere gli approfondimenti che considerava necessari, per cui penso che avrà avuto modo di effettuare le sue personali verifiche e di giungere a una propria convinzione (corretta, o no, che sia, ma su cui lui pare aver fondato la sua personale certezza).

Le parole "mi sembra", "penso" esprimono SOLO dubbi!!!
Necessita sempre la mia esegesi di ciò che scrivo???

antrag ha detto...

Ivana il tuo è un gioco di ombre cinesi.
Far apparire con l'intreccio delle mani cose che non esistono.
Mi dispiace... in un altro contesto potrei spiegarti i tuoi errori di prospettiva, sperando che si tratti di prospettiva.

Ivana ha detto...

Che cosa c'entra "Oggi non si mangia perché io ho già mangiato"???

PENSO (quindi esprimo un mio dubbio soggettivo!)che Portera abbia raggiunto una sua certezza, per cui PER LUI (NON PER ME!) è superfluo che vengano effettuati ulteriori controlli, tanto più che LUI (NON IO!!!) aveva sottolineato (LUI, NON IO!!!) come durante il processo fosse la prima volta che i genetisti erano entrati minuziosamente nei dettagli.
Io ho provato SOLTANTO a cercare di rendermi conto del probabile modo di ragionare, in buona fede come ritiene Pino, del dott. Portera(sulla correttezza, o no, delle certezze di Portera non ho elementi sufficienti per giudicare in modo serio!).

Spero di essere stata chiara.

Ivana ha detto...

Antrag, io spiego SEMPRE ciò che scrivo, tu sentenzi senza spiegazioni!

Paolo A ha detto...

Portera ha abbracciato la tesi della traccia di sperma, perché lo sperma non contiene il DNA mitocondriale, è una mera questione logica: "se non si è trovato il mitocondriale, ma solo il nucleare dell'assassino allora la traccia biologica è sperma".

Portera ha ben presente le implicazioni che comporta l'assenza di mitocondriale di Bossetti nella traccia, ma sa benissimo che anche il nucleare non è di Bossetti, sa molto, ma molto di più di quello che dice e ha paura che emerga la verità su Ignoto1, anche se lui è il meno responsabile, in quanto ha solo avvallato quello fatto per arrestare Bossetti.

Ivana ha detto...

Paolo A, puoi segnalarmi un link in cui venga resa nota la tesi della "traccia di sperma" sostenuta da Portera? Grazie

Personalmente continuo a essere d'accordo con Pino riguardo al suo messaggio del 19 giugno 2017 15:21:00 e, comunque, continuo a nutrire forti dubbi sull'affidabilità del risultato su cui il dott. Portera nutre certezze.

Dudu' ha detto...

Confermo le parole di Paolo A.
Nei report dall'aula, passati nei media, Portera ha sostenuto -in aula- che il mtdna non c'é per le ragioni esposte:potrebbe essere sperma. La difesa l'ha contestato con le analisi Staiti e Gentile che, in relazione hanno categoricamente escluso le tracce possano contenere sperma.
Seccamente smentita la sua tesi ( ma dove siete stati fino a oggi voi che dite di non sapere niente...., alcuni passi dovrebbero esserci anche in motivazione se mal non ricordo).
Non ho voglia di cercare gli articoli ma ci ho provato lo stesso, il primo aperto é quello linkato qui sotto e mi basta:

http://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/bossetti-in-aula-il-genetista-porteraguerinoni-esclusa-paternita-casuale_1164730_11/

"Potrebbe essere successa qualsiasi cosa..."
Roba da matti...
Ma é il suo !
Delirazioni genetiche.

antrag ha detto...

Ivana ha detto...
Antrag, io spiego SEMPRE ciò che scrivo, tu sentenzi senza spiegazioni!


Le mie spiegazioni sono lunghe ma incontrovertibili. Potrebbero risultare noiose per tutti gli altri. Per questo cerco di stimolare la tua riflessione su quanto vai scrivendo.

Ivana ha detto...



Dudu’, nel link da te segnalato (grazie!) NON si parla affatto della tesi “sperma” ; riporto i punti riguardanti Portera:
“Per il genetista Giorgio Portera, «in nessun caso il dna mitocondriale può avere valore identificativo». “
“Portera ha ricordato come l’analisi del dna nucleare avvenne all’inizio del 2011 mentre quello sul mitocondriale nel novembre-dicembre dello stesso anno. In quel periodo di tempo, secondo l’esperto, «potrebbe essere avvenuta qualsiasi cosa» in termini di variazione e quindi «sarebbero troppe le variabili».”



Ho trovato questo articolo: https://www.pressreader.com/italy/oggi/20151125/282003261335888
in base al quale sarebbe il prof. Casari (quindi NON il dott. Portera) ad aver ipotizzato che “il fluido biologico da cui proviene il mitocondriale potrebbe essere stato sperma e non sangue” (ipotesi smentita, in pratica, da Nicola Staiti)
Insomma, PARE che sia stato Casari, NON Portera ad avanzare l’ipotesi dello “sperma”.

Anche in questo articolo http://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/bossetti-yara-processo-dna-1.1502990
si parla del prof. CASARI, non di Portera, riguardo all’ipotesi che la traccia potrebbe essere costituita da sperma, ma tale ipotesi è stata esclusa da altri esperti


Antrag, si tratta SOLTANTO di una tua strategia per evitare spiegazioni che non sapresti fornire?
T'invito anch'io a riflettere attentamente su ciò che tu sentenzi sulla mia persona senza alcuna adeguata motivazione.

Vanna ha detto...

Ivana credo che Portera, presente o no alle analisi, non debba avere nessun diritto a dare un giudizio sulla richiesta di rifare le analisi.
Un genetista che si mette nei panni di un giudice, ma andiamo!

Vanna ha detto...

Ivana, scrivi:

"Quando tutta l’attività giudiziaria considera prove quei risultati che coinvolgono, COMUNQUE, la privacy dell’imputato, ecco che non può non subentrare quello che definisco “nodo” che resta difficile da sciogliere!
Se l’opinione pubblica deve essere adeguatamente informata sui “tentativi finalizzati a provare la colpevolezza”, risulta di non facile soluzione sciogliere quel nodo per salvaguardare, fin dai primi due gradi di giudizio, sia il bisogno di trasparenza delle attività investigative svolte, sia la necessità di non violare il diritto di privacy dell’imputato."

1° L'opinione pubblica non solo " deve essere adeguatamente informata sui tentativi finalizzati a provare la colpevolezza"...
ma:

2° l'opinione pubblica dovrebbe essere adeguatamente informata " sui tentativi finalizzato a provare l'innocenza.

E questo non è stato fatto!
Bisogna accontentarsi di sentire che per Tizio-Caio-Sempronia-Asdrubale...si è indagato non è emerso nulla.
Come si è indagato?
Non certo con la stessa determinazione usata per incriminare Ignoto 1.
Altri personaggi sono spariti.
Altri ancora sono stati muti e senza memoria.
Ogni cosa che hanno detto-fatto Bossetti, la moglie, la madre, la sorella è passata sotto la lente d'ingrandimento, il resto non considerato.
L'imputato ha il diritto di non essere giudicato prima e qui è accaduto il contrario.
Chi ha passato le notizie ai giornalisti?
Sempre notizie che puntavano sulla colpevolezza.
Le richieste della difesa non sono state accolte.

Basta rileggere alcuni passi del link postato da Paolo A per capire che i magistrati si stanno interrogando proprio su quello accaduto in questo caso.
Tutta la vicenda è stata pilotata in modo tendenzioso e non equo verso la "colpevolezza" di Bossetti, mai l'innocenza, quando si conosce bene ciò che c'è dietro: è stato pubblicato da numerose fonti.
Basta leggerle, ma tanto è tabù perché così si vuole.

Bruno ha detto...

La PM pare sia impegnata in un altro reality.

Luca Cheli ha detto...

Visto che oramai il processo di secondo grado è imminente:

https://bossettiade.wordpress.com/2017/06/19/il-dna-in-appello/

Anonimo ha detto...

Beh, se la pm magari è un pò stronza questo cambia tutto, il dna di b non conta più nulla e presto il nostro eroe potrà partecipare anche lui un reality con il nuovo amichetto.

Paolo A ha detto...

"C'è nelle indagini una straordinaria contraddizione, perché le conclusioni sono smentite dagli investigatori stessi e in particolar modo dal questore dell'epoca Vincenzo Ricciardi, che dirigeva sul caso le attività della polizia giudiziaria: fino al 10 gennaio 2011, infatti, quarantacinque giorni dopo la sparizione, Yara Gambirasio era viva e lo assicurò parlando davanti alle telecamere delle tv. Ma se Yara era viva fino al 10 gennaio, che fine hanno fatto gli atti delle indagini con tali risultanze?"

http://ildelitto.it/index.php/it/200-yara-bossetti-indagini-tarocche-e-un-assassino-di-comodo

Strano che un'affermazione così importante sia stata poi smentita nella sua successiva evoluzione dibattimentale, nonostante quello che era emerso in sede di autopsia fosse quello di un corpo tenuto per almeno due mesi in un luogo diverso dal campo di Chignolo, la corificazione per intendersi.

Strano, veramente strano, anche perché quest'intervista riecheggia in qualche modo quello che dissero i genitori di Yara dopo qualche giorno dalla scomparsa della figlia: "...aprite quel cancello ..", ma si accorda con quanto scritto da Mia Grazini il 04/12/2010, quindi pochi giorni dopo la scomparsa: "...Nel caso di Yara ho visto la persona che l’ha segregata e dove, poi ieri la piccola è mancata ed è stata spostata in un luogo molto simile a quanto tu hai descritto...."; quindi Yara sarebbe morta il 03/12/2010.
https://web.archive.org/web/20110114160000/http://www.notizielampo.it/yara-gambirasio-i-sensitivi-forse-sbagliano-nuove-tracce-sulla-terra-774239.html#comment-847

La domanda è allora quali informazioni aveva il questore o i genitori, perché si è passati da un'ipotesi di un rapimento con detenzione dell'ostaggio ad una con la morte della vittima contestuale alla scomparsa.

antrag ha detto...

L'arte militare indica nella sorpresa di un attacco un mezzo che può sconfiggere, in diversi casi, un nemico più numeroso e potente.

In concomitanza delle prime fasi del processo d'appello, senza aspettare la regolare prassi di ricorso internazionale, sarebbe necessario fare un esposto ad una corte internazionale sulle violazioni perpetrate finora ai danni del diritto di difesa.

Vanna ha detto...

antrag, buongiorno,
condivido in pieno...anche il tuo stile poiché con pochissime parole condensi contenuti che fanno riflettere.

Vanna ha detto...

Nautilina, condivido ed evidenzio:

"Invece il processo, a mio avviso, dovrebbe essere pubblico, ripreso dalle telecamere e trasmesso su un canale televisivo e radiofonico dedicato.
In quel momento potrebbero trovare spazio i format come QG, ma non prima.
Così la gente interessata si farebbe un'opinione obiettiva perché fondata sui fatti,
e si eliminerebbe il grave rischio d'influenzare i futuri giurati popolari.
Non sottovaluterei neppure l'impatto sui giudici togati: anche loro hanno occhi e orecchi per le notizie diffuse dai media."

Difatti, il modo di operare è stato tendenzioso.

PINO ha detto...

ANTRAG
ct): " In concomitanza delle prime fasi del processo d'appello, senza aspettare la regolare prassi di ricorso internazionale, sarebbe necessario fare un esposto ad una corte internazionale sulle violazioni perpetrate finora ai danni del diritto di difesa.

Buona la similitudine della tattica militare, e te lo posso confermare con ragione...

Ma quella Speciale Corte (concesso che aderisca alla richiesta) per ottenere una precisa panoramica sullo svolgimento processuale e procedurale, in particolar modo, del dibattito d'appello, dovrebbe inviare un suo probo componente, in incognita o meno, a presenziare tutte le sedute del processo, sin dal primo minuto, e senza preannuncio.

La testimonianza terza, di un personaggio del genere, potrebbe mettere fine alle lagne della difesa del Bossetti ed alle eventuali imposture dei giudicanti, nel caso ve ne fossero.

Buona l'idea, ma la valuterà qualcuno degli interessati, oltre a noi?

TommyS. ha detto...

Luca Cheli

Ho letto il tuo articolo solamente oggi dopo che Salvagni l'ha condiviso. Bravo.

Ma da leggere sono soprattutto le pagine, tante, del ricorso in appello relative alla c.d. prova genetica che hai allegato.

Forse Ivana si farà una ragione su Portera e sulla tesi, smentita dal RIS, dello sperma.

Bruno ha detto...

@Vanna, scrivi:" Qualcosa c'è dietro questo Damiano, di cui non si conosce nulla e questo è perlomeno strano. I dna ritrovati non sono tanti, perché soffermarsi solo su di uno e non su l'altro. Una verifica tra il dna di Bossetti e quello di Damiano dovrebbero farla". Quanto hai scritto potrebbe risolvere molti dubbi se non tutti.

Nautilina ha detto...

@ Luca Cheli
Bravo Luca! Grazie per il materiale, lo sto leggendo.

@ Vanna,
il modo di operare è stato tendenzioso in questo caso e continuerà ad esserlo anche in altri se non si provvede con sanzioni disciplinari serie.
Ma siamo in Italia, figurati...qui da noi finisce tutto a tarallucci e vino, anche perché le cose sembrano congegnate per non poter mai dare la colpa ai singoli, almeno quando si tratta di deontologia professionale.
Non sto dicendo che ci sia una specie di congiura diabolica, naturalmente...ma intanto ogni volta che si cerca di individuare una responsabilità, di fatto poi diventa impossibile atribuirla.

In campo penale, lasciamo perdere, c'è il caos: chi prende l'ergastolo per un delitto, chi solo quindici anni dopo aver comandato la morte di ottanta persone; chi, condannato per un omicidio, finisce in carcere dal giorno dell'arresto e chi invece sta tranquillo in convento con bracciale elettronico e libertà di ufficio religioso. E chi resta in prigione anche se dovrebbe essere fuori, perché si sono dimenticati di lui.
Come minimo c'è qualche legge da cambiare.

Ivana ha detto...

Vanna,
riguardo al fatto che “l'opinione pubblica dovrebbe essere adeguatamente informata " anche “sui tentativi finalizzati a provare l'innocenza” sono d’accordo con te e l’avvocato Salvagni e altri del pool difensivo hanno avuto la possibilità di partecipare a numerose trasmissioni televisive in modo da poter diffondere il punto di vista della difesa evitando, quindi, che circolasse solo un’unica informazione di parte.


TommyS,
avevo segnalato due articoli in base ai quali, come avevo scritto, PAREVA fosse stato il prof. Casari e NON il dott. Portera ad avanzare l’ipotesi dello “sperma”, ipotesi, che, come avevo precisato, era smentita, in pratica, da Nicola Staiti.

Ora, grazie al pdf allegato da Luca (Luca, ritengo tu abbia svolto un lavoro impegnativo e in modo chiaramente articolato!) ho letto, per ora solo velocemente, che “il dott. Portera, nel tentativo di giustificare comunque l'assenza del mitocondriale, si spinge ad affermare come non sia possibile escludere in maniera totale la presenza di una natura spermatica all'interno della traccia di Ignoto 1.”
Era un’ipotesi SOLTANTO del dott. Portera, o anche del prof. Casari???
Fidandomi di Luca, non dubito dell’autenticità del documento inerente al testo del capitolo dell’Appello riguardante il DNA, il cui contenuto mi è apparso ben impostato ed espresso in forma chiara e scorrevole; comunque, lo rileggerò, appena possibile, con maggior attenzione, perché mi risulta condivisibile quanto argomentato riguardo all’errore che avrebbe commesso la Corte non riconoscendo la capacità di esclusione del DNA mitocondriale, mentre non mi appare affatto evidente il “contrasto logico” dal momento che in una data affermazione della Corte il soggetto è il mtDNA, nell’altra affermazione, sempre della Corte, il soggetto non è il mtDNA, ma “la ricerca del mtDNA”; insomma, mi sono sembrate due frasi distinte e non in contraddizione logica inter se; comunque, devo ancora rileggere, con calma, perché la mia prima lettura è stata davvero troppo veloce …

Nautilina ha detto...

E.C. attribuirla

Dudu' ha detto...

Complimenti Luca Cheli, bell'articolo. Equilibrato e pieno di realismo.

Ivana,
Non ho scritto che in quel articolo veniva citata la tesi Portera, come preannunciato mi é passata la voglia di cercarla quando ho letto l'imbarazzante frase.

antrag ha detto...

Il pubblico ministero dovrebbe indagare sui fatti che scagionerebbero l'imputato-

Non è questione di permettere al pool della difesa di partecipato a trasmissioni televisive per esporre le tesi a favore dell'imputato.

Altro grosso equivoco da smascherare fatto passare, con estremo garbo e rispetto delle convinzioni altrui, dalla solita ... nota!

Ivana ha detto...

Dudu’,
la mia domanda, rivolta a PaoloA, era stata: puoi segnalarmi un link in cui venga resa nota la tesi della "traccia di sperma" sostenuta da Portera?
Tu avevi scritto: “Non ho voglia di cercare gli articoli ma ci ho provato lo stesso, il primo aperto é quello linkato qui sotto e mi basta”, quindi avendo tu scritto che “ci avevi provato lo stesso”, ti ho ringraziata e ho sottolineato come nell’articolo, da te linkato, non si accennasse minimamente all’ipotesi della “traccia di sperma” sostenuta da Portera.



Antrag, nessun equivoco! RIPETO, sono d’accordo: anche l’accusa dovrebbe cercare prove a favore dell’imputato, ma se sostenesse di non averle trovate, resta, COMUNQUE, il fatto che il pool difensivo ha potuto evitare, come ho già detto, che si diffondesse, nell'opinione pubblica, un’unica informazione di parte!



Sandro ha detto...

@Luca Cheli
grazie per l'ottimo articolo che hai pubblicato

Sandro

Sandro ha detto...

direi decisamente un bel lavoro quello fatto da Salvagni (e co.).
Corposo. Lucido. Ben scritto. Ben argomentato anche a livello di "semplicità" espositiva. Ricco di citazioni.
E soprattutto: non assente dalle giuste "stoccate ad-personam".

PS: fa anche piacere notare che, molti dei punti qui da noi trattati, siano stati inclusi nella trattazione

Sandro


PS II: ahò!? ma Salvagni (e Co.) non dovevano essere dei mezzi buoni a nulla che di processi e procedure non ci capiscono nulla (a differenza ovviamente di altri auto celebrantisi come i 'sappiamo tutto noi') e che scrivono appelli praticamente proforma ?
:) :) :)

Sandro

Vanna ha detto...


Ivana buongiorno, scrivi:

"Antrag, nessun equivoco! RIPETO, sono d’accordo: anche l’accusa dovrebbe cercare prove a favore dell’imputato, ma se sostenesse di non averle trovate, resta, COMUNQUE, il fatto che il pool difensivo ha potuto evitare, come ho già detto, che si diffondesse, nell'opinione pubblica, un’unica informazione di parte!"

Il compito di cercare prove a favore dell'imputato non è dell'accusa.
Il compito, equo, di cercare prove a carico dell'accusa e della difesa è degli inquirenti,
Questa frase, così come è impostata, è delicata, poiché presuppone che fin dal partire della vicenda si sia partiti per accusare qualcuno in modo mirato ovvero un assassino non seriale, maschio, pedofilo.
Escludendo altre piste...e ce n'erano di piste...
Il rientro del veliero, l'accusa a Fikri, il furgone del quale ha continuato a viaggiare...racconta imperizia da parte degli inquirenti o altro?
Racconta, secondo me, fretta di dare subito foraggio ai media, facendo tanto fumo e niente arrosto.
E' evidente che trovato il corpo si cerchi l'assassino ...dopo tre mesi di ricerche: tre mesi di cappellate...è inutile ripetere.
( e il corpo non era lì, l'avrebbero visto...andiamo oltre).
E si è cercato in modo tendenzioso escludendo ambienti esterni dove la ragazza andava e poi era stata portata, secondo il fiuto dei cani, mandati subito in ferie.
Sui Guerinoni: ricerche archivistiche e cartacee compreso il francobollo, a partire dal 1700, ma sugli ambienti edilizi, sportivi, potentati economici, si è indagato all' acqua di rose perché non ne avevano bisogno, sapevano tutto e condividevano eventi e tavole.

E si sono avventati sulla love story rendendo partecipe la curiosa e affamata catena del mondo multimediale.
Quindi il comportamento dell'accusa è stato tendenzioso,ha scartato altre piste, diciamo che le ha accarezzate, per accanirsi su quel corpo che ha un dna artefatto...è inutile ripetere.

Alla difesa, dici, il merito di aver diffuso e sai bene come la difesa è stata insultata dai colleghi, anche qui, ed è stata insultata da chi non ha permesso, dal podio, che venissero accolte le sue richieste.
Basti pensare a quelle 60000 pagine, piene di tutto anche di intercettazioni inutili, piene di tanto strafare, che la difesa in poco tempo ha dovuto leggere, digerire, per raccapezzarci qualcosa in tempi brevissimi.
Anche in quello non è stata aiutata.
E fanno bene a difendere il loro assistito in tutti i modi, vedi bene che non sono soli, è salito di parecchio il pubblico a loro favore.

Ivana ha detto...

Vanna, buongiorno!
Tu scrivi che
"Il compito di cercare prove a favore dell'imputato non è dell'accusa."
Invece, secondo quanto disposto dall'art. 358 c.p.p. la pubblica accusa (precisamente il pubblico ministero)deve ricercare non solo le prove contro l'imputato, ma anche le prove che sono a lui favorevoli.
"Il pubblico ministero compie ogni attività necessaria ai fini indicati nell'articolo 326 e svolge altresì accertamenti su fatti e circostanze a favore della persona sottoposta alle indagini".

Bruno ha detto...

Credo se possibile sia utile un sito internet specifico (oltre a questo splendido blog di Massimo Prati) dove nelle varie pagine ci siano tutte le prove di accusa e di difesa.

Sandro ha detto...

in Italia NON esiste un "accusa".
Il nostro ordinamento giuridico (civil law) NON prevede in tal senso una figura come quella americana (common law) [anche se a molti piacerebbe e molti si credono di esserlo].
In Italia, il nostro ordinamento giuridico (civil law) prevede la figura del Pubblico Ministero, il cui compito è quello di ricercare la verità al servizio della collettività (e non al servizio della parte lesa), all'interno del ruolo preposto all'esercizio dell'azione penale.

In paesi di civil law il pubblico ministero è concepito come rappresentante della collettività e, dunque, "parte imparziale" del processo; nei paesi di common law (vedasi ad esempio l'America) il "prosecutor" è visto come rappresentante della vittima del reato.

Ciò nonostante, nemmeno in America è permesso (grazie a diverse sentenze storiche della loro "cassazione" di Giudici Supremi) alle FF.OO. e ai prosecutor nascondere prove a favore dell'imputato.
E', ovviamente, considerato reato e pure grave.
Poi, ovviamente, tra il dire ed il fare... le scale di grigi sono molte; e nemmeno in America in galere ci finiscono solo i colpevoli veri (vi è lunghissima documentazione in tal senso).

Il sentir/voler/essere equiparare il nostro P.M. ad un rappresentante puro di accusa, è il classico sogno malcelato della italica mentalità fascistoide del forte coi deboli e deboli coi forti, in cui il solo fatto di indossare una divisa o essere un rappresentante delle Istituzioni, si vorrebbe spacciarlo come un valore aggiunto di granitica fiducia e superiorità.
Anche in questo caso, in Italia, abbondano i casi di esempio di mancata corrispondenza tra "ruolo ricoperto" e reale "valore aggiunto" [basti, ad esempio, citare Genova 2001 ed i successivi comportamenti omertosi ed auto-assolutori, nonché dilazionistici messi corporativamente ed istituzionalmente in campo dai soggetti e dalle Istituzioni interessate].

Sandro

Ivana ha detto...

Credo che, in Italia, il Pm sia, di fatto, il magistrato titolare della pubblica accusa; infatti nell'ambito penale il Pubblico ministero svolge in massima parte funzioni di tipo inquirente e quale organo di accusa dirige le indagini preliminari raccogliendo gli elementi di prova; naturalmente non esistono più prove precostituite per legge; le prove si formeranno soltanto nel dibattimento davanti al giudice e nel contradditorio con la Difesa.

Vanna ha detto...

Ivana, grazie per la risposta, chiarisci il compito del PM:
"Il pubblico ministero compie ogni attività necessaria ai fini indicati nell'articolo 326 e svolge altresì accertamenti su fatti e circostanze a favore della persona sottoposta alle indagini".

Quali sarebbero stati "gli accertamenti su fatti e circostanze a favore" dell'indagato?

Ricordo che sono tornati indietro sul materiale edilizio da lui comprato perché è venuto fuori che gli serviva per lavoro, ma erano partiti con la tangente.

Hanno dovuto, a collo torto, togliere il copia e incolla sul furgone che passava davanti alla palestra, hanno anche giustificato il motivo per cui hanno fatto l'incollaggio.
E quel video quasi tutti i giorni si trasmetteva a reti unificate!

Si è messo in discussione il dott. Denti con i suoi studi all'estero facendolo passare per un imbroglione, interrogandolo sulla facoltà frequentata ed altro!

Hanno continuato ad affermare che il tel. di B. era spento proprio a ridosso della sparizione fino al mattino successivo...facendo intendere...
Invece era a casa il suo tel.

Si è ritenuto superfluo accogliere le richieste della difesa...
Si è ritenuto superfluo indagare sugli altri dna depositati su Y.
Si è ritenuto superfluo comparare i dna di Ignoto 1 e l'imputato.

Di sicuro ho dimenticato qualcosa.

Quali accertamenti a favore sarebbero stati fatti?

Il processo è viziato sul nascere perché lì doveva andare a finire.

Vanna ha detto...

Sandro, interessante il tuo seguente:
"Il sentir/voler/essere equiparare il nostro P.M. ad un rappresentante puro di accusa, è il classico sogno malcelato della italica mentalità fascistoide del forte coi deboli e deboli coi forti, in cui il solo fatto di indossare una divisa o essere un rappresentante delle Istituzioni, si vorrebbe spacciarlo come un valore aggiunto di granitica fiducia e superiorità.
Anche in questo caso, in Italia, abbondano i casi di esempio di mancata corrispondenza tra "ruolo ricoperto" e reale "valore aggiunto" [basti, ad esempio, citare Genova 2001 ed i successivi comportamenti omertosi ed auto-assolutori, nonché dilazionistici messi corporativamente ed istituzionalmente in campo dai soggetti e dalle Istituzioni interessate]."

Ero una piccola bambina e i miei seguivano il caso di Wilma Montesi, ricordo che ne parlavano, sottovoce, davanti a me, sussurrando fatti e NOMI e non ci capii nulla.
Chi e cosa c'erano dietro?
Dopo molti anni qualcuno scrisse...: chi è stato punito?

Dietro la morte di Pasolini, un artista straordinario che sta subendo la "damnatio memoriae", c'è la pedofilia e non il sistema di potere che ne decretò la morte.

Quando qualcuno è scomodo scoprono l'acqua calda: il sesso come forza assassina.

Quando qualcuno è comodo per il potere, il sesso indossa una tunica immacolata e non si considera per incriminare.

antrag ha detto...

Le richieste di Vanna sono sacrosante.

Ma io mi accontenterei che il pubblico ministero spiegasse per filo e per segno in che modo altre persone (o animali, cani molecolari) "coinvolte" dall'indagine ne siano uscite bellamente con la frase di rito ' ... ma nulla è emerso...'.

Indagare a favore dell'accusato è anche spiegare a puntino perché altre persone siano state escluse.

Vanna ha detto...

Ben detto antrag!

Sandro ha detto...

@Ivana
è ovvio che il PM non riveste il ruolo (pagato o a patrocinio gratuito) di difesa dei un imputato.
Ciò non toglie che il PM non sia "l'accusa" (intesa nel pessimo sentire mutauto dalla telefimistica americana, del "perseguire un qualcuno x") ma stante l'ordinamento vigente: quello di concorrere all'accertamento della verità nell'interesse della collettività.
Cosa del resto "normale", se si pensa che infatti proprio riveste anche i panni di dirige le indagini.

Solo che....
"dirigere e indagini": NON significa avere un'idea preconcetta e quindi cercare solo gli elementi che la avvalorano.
Ma significa: cercare tutti gli elementi. E da quelli, e solo da quelli, trarre i legami e le conclusioni.

Poi, che tu preferisca pensarla in maniera difforme su cosa e come sia normato l'ordinamento giuridico... ci posso fare poco.
[e poco ci posso fare se e quando i PM si comportino difformemente]

Sandro

Dudu' ha detto...

Direi
che Sandro ha ben delineato il ruolo del p.m: rappresenta si l'accusa, ma , nel ruolo che riveste , deve investigare, deve raccogliere ogni prova e sottoporla al Gip.. Chiedendo eventuale archiviazione etc.

Quello che non sapevo é che un giudice non può sostituirsi all'esperto.
In ragione di ciò potrebbe essere accolta la perizia.
Un giudice di appello, rifiutando la perizia incorrerebbe nell'errore di primo grado.
La Bertoya, era conscia del limite?...

Mi ha fatto molto piacere leggere un pò di pagine dell'appello...
Insomma 'ste provette avrebbero il dono dell'ubiquità nel medesimo giorno...
Se ci fosse stato uno scambio di provetta... possibile?..mmm mumble mumble...

Ivana ha detto...

In base all’art. 112 Cost. e all’art. 50 c.p.p. il pm ha l’obbligo di esercitare l’azione penale.
Nell’art. 111 Cost. è precisato che “le prove stesse si formano in contraddittorio tra accusa e difesa”.
Il pm, prima di esercitare l’azione penale, svolge le opportune indagini, per valutare se sussistono prove sufficienti per poter sostenere l’accusa in giudizio.
Insomma, durante un procedimento penale il pm rappresenta la controparte rispetto all’imputato. Che cos’è la controparte rispetto all’imputato se non l’Accusa?
Nello stesso documento d’Appello della Difesa di Massimo Bossetti si cita espressamente il termine "Accusa" in più di un punto, ma io mi limito a citare questo: “l’indagine sul DNA mitocondriale restituisce un risultato affidabilissimo secondo gli stessi consulenti dell’Accusa”.

antrag ha detto...

Se le prove si formassero effettivamente durante il dibattimento quale corte giudicante potrebbe mandare a casa libero l'imputato?

Il legislatore o il costituente hanno usato termini impropri.

Nel dibattimento, più correttamente, si accertano in contraddittorio fatti che dalla corte in camera di consiglio saranno ritenuti prove di eventuale colpevolezza dell'imputato.

Solo così i conti tornano.

Bruno ha detto...

@Ivana scrivi: ..."Insomma, durante un procedimento penale il pm rappresenta la controparte rispetto all’imputato. Che cos’è la controparte rispetto all’imputato se non l’Accusa?" - Ivana il pm deve avere una figura leale, visto che rappresenta la giustizia italiana e la "Costituzione" quindi tutti noi. Altro che dare del "Favola" a Bossetti si dovrebbe dare a chi ha confezionato il video tarocco, un video che anche il meno esperto di editing si è accorto che in quelle sequenze qualcosa non tornava, un taglia incolla dove in 25 fotogrammi al secondo sono saltati due fotogrammi quanto bastava per far capire e intuire che era manipolato. Taroccato appunto. Poi quando il coperchio è stato levato non è stato portato al processo. E questo non è lealtà e tanto meno "Giustizia" ma appunto "favola". @Vanna e Antrag la penso come voi.

Ivana ha detto...

Bruno, il punto su cui si stava discutendo era se il pm rappresentasse, o no, l’accusa.
Come ripeto, perfino nel documento di Appello, si cita espressamente il termine “Accusa” in più di un punto.
Sull’"obbligo di lealtà" mi sembra che tutti noi siamo concordi.

Antrag, hai letto gli articoli da me citati?
“Nell'attuale sistema processuale, le modalità di acquisizione della prova si realizzano nel contraddittorio delle parti che può avvenire nel dibattimento davanti al giudice, oppure, nei casi espressamente previsti dal codice, attraverso incidente probatorio”
Come ribadisco, rimane, comunque, fondamentale il giudizio del giudice sulla base del proprio libero convincimento:
“Presupposto fondamentale è il giudizio effettuato dal giudice che ha l'obbligo di decidere autonomamente effettuando il giudizio di valutazione delle prove sulla base del proprio libero convincimento; di questo deve darne conto nella motivazione specificando i risultati acquisiti ed i criteri adottati”.

Tiziano ha detto...

Tratto da Bossetti libero: " ....Quante ne hanno combinate a Bossetti? La prima evidenza di inquinamento delle prove l'abbiamo avuta a processo, quando Lago, il comandante dei ris, ha candidamente ammesso di avere falsificato i filmati del "furgone" di Bossetti (questo "scienziato" non sa nemmeno la differenza tra un furgone e un camioncino). Ma perchè ha dovuto ammettere che il filmato era falso? Perchè sono una manica di incapaci. Infatti hanno mostrato al mondo un "furgone" che gira intorno alla palestra di Yara come fosse un pazzo ossessivo alla ricerca della preda, ma i poveri idioti non avevano nemmeno controllato che il giorno della morte di Yara una di quelle vie, dove si vede circolare il "furgone" era chiusa! Quindi era evidente che erano immagini girate in giorni diversi da quel 26 novembre 2010.
Oggi abbiamo una seconda prova diretta di inquinamento delle prove e cioè la sparizione della sciarpa di Yara!
Yara quella sera aveva legata al collo una sciarpa e anche il signor scotti, quello che dice di avere ritrovato il corpo, nelle sue interviste ha ricordato che il cadavere aveva una sciarpa. Allora signora ruggeri, tra un documentario e l'altro, tra una apparizione alla bbc e un tuffo in piscina, tra una bella sciata con sua figlia e un giro in moto, mentre la gente che ha fatto condannare è in galera, riesce a dare una spiegazione al popolo di dove sia sparito un indumento tanto importante?
Che magari ci fosse sopra altro sangue? Altri capelli? Magari c'era caduta sopra la carta di identità di silvia berna? Oppure semplicemente ve la siete persa come vi siete perse le prove del processo già altre volte?
Quante ne hanno fatte a Bossetti... Il primo sgarbo è una pm del genere...".

antrag ha detto...

Mi sto cominciando a divertire con te, Ivana.

Nel tuo intervento delle 11.23 di oggi, sono citati passi di forma ampollosa che concordano al 95% con le mie affermazioni prive di ingredienti giuridici.

Questo è il motivo per il quale ti invito a riflettere molto, come ho fatto io, sugli argomenti che introduco.

Ivana ha detto...

Antrag,
ma ti sei accorto di aver scritto, immotivatamente, "Il legislatore o il costituente hanno usato termini impropri."?

Io non riesco a divertirmi in un luogo virtuale in cui si discute, comunque, intorno a casi drammatici ...

Sandro ha detto...

@Ivana
scrivi: " ...durante un procedimento penale il pm rappresenta la controparte rispetto all’imputato. Che cos’è la controparte rispetto all’imputato se non l’Accusa?" [cit]

Errata formulazione.
Ed infatti, è pieno di casi in cui il PM, in aula, durante la requisitoria, chiede l'assoluzione dell'imputato
[vedasi proc. II° Mostro di Firenze; proc II° Compagni di Merende; etc etc etc].

il PM italiano NON è il "prosecutor" ammeriggano dei telefimete.
E non lo è perché le Leggi Italiane, stabiliscono che sia così; ossia che la sua funzione sia mirata all'accertamento della verità nell'interesse della collettività (e dunque alla condanna "del" colpevole; non di "un" colpevole), e non a conseguire ad ogni costo la condanna di un imputato di turno a prescindere dagli elementi a carico.
Fattene una ragione; perché delle riscritture personali delle leggi dello Stato Italiano ce ne si fa ben poco in una discussione.

Sandro

Dudu' ha detto...

Ho ancora
da capire cosa vuole dimostrare Ivana,un discorso in cui si richiamano i libri/tomi, non riesce in sé troare le ragioni di una critica.
In compenso, ho ben compreso cosa vogliano indicare gli altri velatamente.
É ovvio che il pm é un organo inquirente e requirente in fasi diverse e nel processo rappresenta l'accusa.
Come é ovvio che qualche commentatore stesse girandoci attorno per evidenziare fatti e propositi a cui un pm mai dovrebbe incorrere, mettere in atto, perché nella fase inquirente opera per il bene del pubblico cittadino, infangare minori, familie, non raccogliere prove a favore dell'indagato, perdere prove, danneggiarle (pc Stasi, forse pc Bossetti) , per elencarne alcune note oltre le già citate, rappresenta tutta una veste/modus operandi criminale, dolosa,irrispettosa dei principi costituzionali, non certamente deontologicamente corretta, da inquisire casomai ci fossero gli estremi.....

;) chi vuol capire capisce...

Dudu' ha detto...

Ivana ha scritto:
"Bruno, il punto su cui si stava discutendo era se il pm rappresentasse, o no, l’accusa."

É molto piú sottile l'argomentazione dei commentatori, andava interpretata nelle intenzioni e proposte d'argomento, che non é prettamente se il pm rappresenti o meno l'accusa, una rilettura attenta propone una serrata critica al soggetto, non tanto cosa dice la legge, o meglio, dai tomi si evince che un pm ha dei doveri da cui non deve, non può , prescindere.

Ivana ha detto...

Dudu’,
tu scrivi: “É ovvio che il pm […] nel processo rappresenta l'accusa.”
Sono d’accordo che, DI FATTO, il pm, nel processo, rappresenta l’accusa.

Sandro, invece, dice altro.

Chiedo a Sandro: “Perché, in un documento ufficiale, quale quello d’appello della Difesa di Bossetti , la Difesa parla espressamente dell’Accusa? Secondo te la parola “Accusa” sarebbe un termine che non avrebbe dovuto essere usato?

Riporto, inoltre, il comma 5, che ritengo significativo, dall’art. 111 Cost.:
Questo comma disciplina le eccezioni al principio accusatorio che caratterizza il processo penale. In base ad esso non solo le parti hanno diritto all'acquisizione in giudizio delle prove ma anche a che le prove stesse si formino in contraddittorio tra accusa e difesa, cioè mediante la contrapposizione dialettica tra di esse.

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 400 di 1073   Nuovi› Più recenti»